Subskrybuj nas na Youtube
Podobają się panu poprawki do ustawy PiS zmieniającej ordynację?
Wojciech Hermeliński: Zdecydowanie nie. Zwłaszcza jeśli chodzi o sposób powoływania komisarzy wyborczych i zmiany w Krajowym Biurze Wyborczym. Te poprawki nie wpłyną na polepszenie tempa organizacji wyborów. Od początku mówiliśmy, że rezygnacja z dotychczasowych komisarzy-sędziów, osób doświadczonych, to zły pomysł. To dawało nam niemal 100-proc. gwarancję, że wybory będą przebiegać w sposób niezakłócony. A nowi komisarze, czy powołani przez ministerstwo spraw wewnętrznych, przez nas czy jakiś inny podmiot, będą osobami nowymi, świeżymi, bez niezbędnego przygotowania. Znajomość prawa wyborczego to dziedzina niszowa, więc trudno będzie znaleźć osoby spełniające przesłanki, które dziś spełniają sędziowie komisarze. Powoływanie komisarzy będzie de facto w rękach ministra Błaszczaka. Bo wprowadza się restrykcyjny przepis, wręcz bat na PKW, że jeśli spośród kandydatów wskazanych przez ministra PKW nie dokona wyboru, to minister będzie mógł niezwłocznie zrobić to sam. A przecież mogą zdarzyć się sytuacje, że PKW będzie wahała się z powołaniem poszczególnych kandydatów z reguły na brak ich doświadczenia czy aktywność polityczną.
Można powiedzieć, że kandydaci na komisarzy będą przywożeni w teczkach?
Tak to można określić, skoro zostaliśmy ograniczeni w możliwości swobodnego powoływania naszych pełnomocników. Podkreślam, że to powinny być osoby, do których będziemy mieli zaufanie. Nie można więc takich kandydatów nam narzucać i przywozić w teczkach. Zwłaszcza, jeśli naszym zdaniem dany kandydat nie będzie spełniać stawianych przez nas wymagań.
A wiadomo, jakimi przesłankami będzie się kierował minister Błaszczak, wskazując wam kandydatów na komisarzy?
Tego nie wiem. Prosiłem, by ustawodawca zawarł jakieś przesłanki w nowelizacji kodeksu wyborczego, by pojawiły się jakieś ramy dla całego procesu rekrutacyjnego. Tymczasem wprowadzono poprawki dotyczące uprawnień ministra spraw wewnętrznych.
Poseł PiS Marcin Horała na Twitterze napisał: "Armia Błaszczaków będzie kontrolować wybory" bo MSW przygotuje kandydatów na komisarzy. Niestety posłowie opozycji nie wiedzą, że teraz kandydatów przygotowuje... Ministerstwo Sprawiedliwości. Dramat, przez dwa lata przeoczyli "Armię Ziobrów”. Czyli zdaniem PiS, przyznanie nowych kompetencji szefowi MSWiA to tak naprawdę przesunięcie uprawnień z jednego resortu do drugiego.
Z zewnątrz może faktycznie tak to wygląda. Ale pamiętajmy, że mamy do czynienia ze zmianą jakościową. Dotychczas minister sprawiedliwości przedstawiał nam kandydatury spośród sędziów, czyli osób, które dysponują cechami wymaganymi dla bezstronnego, apolitycznego i niezawisłego komisarza. W dodatku są to osoby, które czasem lepiej lub gorzej znamy, bo pochodzimy z tego samego środowiska sędziowskiego. I to są nasi pełnomocnicy, do których mamy zaufanie. Teraz wprowadza się rządowych kandydatów, którzy najprawdopodobniej nie będą mieli wystarczającego doświadczenia. Zmiany prowadzą do ubezwłasnowolnienia PKW, sprowadzenia jej do roli atrapy lub wydmuszki. Nasza rola będzie sprowadzać się praktycznie do legitymizowania działań ministra, zostaliśmy wywłaszczeni z naszych podstawowych funkcji.
Rozumiem więc, że jeśli ustawa wejdzie w życie w aktualnym brzmieniu, pan złoży rezygnację?
Odpowiedzialność można brać za to, co do czego jest się przekonanym, że się podoła zadaniu. Dotychczas tę odpowiedzialność na siebie braliśmy, bo obowiązujące przepisy dawały możliwości przeprowadzenia wyborów w sposób należyty. Teraz sytuacja się zmienia. Ja nie mogę powiedzieć, że nie weźmiemy odpowiedzialności za wybory, na pewno będzie to dużo trudniejsze, gdy od nas niewiele będzie zależało. To rząd będzie miał decydujący wpływ na kształtowanie struktur organów wyborczych. Co prawda mamy jeszcze okręgowe komisje wyborcze składające się z sędziów, ale ich zaraz pewnie też nie będzie, bo im bliżej wyborów parlamentarnych, to i stamtąd sędziowie zostaną wyrugowani. Co prawda pozostaniemy formalnie najwyższym organem wyborczym, ale z tak wątłymi uprawnieniami, że praktycznie nie będziemy mieć możliwości zarządzania procesem wyborczym. Przy czym to my będziemy ponosić pełną odpowiedzialność, a nie rząd czy minister, jeśli wybory się nie powiodą lub zostaną zdestabilizowane.
Będzie pan namawiał prezydenta Andrzeja Dudę do zawetowania tej ustawy?
Poprosiłem pana prezydenta o spotkanie. Nie chciałem uprzedzać faktów, czekałem na ostateczne uchwalenie ustawy przez Sejm. W przyszłym tygodniu zajmie się nią Senat. Pamiętam uroczystości 25-lecia prawa wyborczego, gdy prezydent bardzo pozytywnie wypowiadał się o roli PKW. Nie chciałbym naciskać na pana prezydenta w kwestii tego, co ma zrobić z szykowaną ustawą, czy należy ją zawetować. W niej zawarte są także pozytywne rzeczy, np. podkreślenie roli mężów zaufania i wprowadzenie kamer w lokalach wyborczych. Ale mimo to chciałbym uzmysłowić panu prezydentowi niebezpieczeństwa, jakie kryją się za niektórymi proponowanymi zmianami, także tymi, które dodano w ostatnim czasie do projektu ustawy.
Wiele dyskutuje się o znaku „x” i tego, jak to wpłynie na ważność oddanego głosu. Czy pana zdaniem wskutek zmian proponowanych w projekcie PiS może pojawić się ryzyko fałszerstw wyborczych?
Przykładowo, jeżeli wyborca skreśli nazwisko kandydata, ale postawi krzyżyk, kropkę czy jakiś inny znak w kratce, to komisja w świetle proponowanych zmian uzna taki głos za ważny. Ale komisja może mieć wątpliwości.
A jeśli postawię znak „x” i rozmyślę się - w związku z czym zamażę go i postawię nowy „x” przy innym kandydacie?
W świetle obecnych reguł kodeksu wyborczego taki głos jest uznany za nieważny. A teraz będzie ważny. W ten sposób pojawia się ryzyko fałszowania intencji wyborców. Wyobraźmy sobie, że w pierwszym odruchu wyborca zagłosował na kandydata - dajmy na to - Nowaka. Ale po chwili się rozmyślił i zamazał swój głos. Dziś byłby to głos nieważny, zgodnie z wolą tego wyborcy. Ale po zmianach w przepisach taki głos będzie dalej ważny. Czyli mimo, że wyborca nie chce głosować na taką osobę, to i tak to robi.
Gorzej, jeśli to nie wyborca zamaże „x”.
Otóż to. Ja rozumiem intencje przyświecające posłom. Cały czas mówi się o tym, że w 2014 roku doszło do fałszerstw wyborczych polegających na tym, że członkowie komisji dopisywali albo w drugiej kratce „x”, co unieważniało głos, albo zamazywali kratkę z postawionym w niej krzyżykiem. Ale to wszystko to jakieś obsesje. Jak mantrę powtarza się tezę o fałszerstwach wyborczych, a w ogóle nie mówi się o badaniach Fundacji Batorego w tym temacie. Wybrano losowo 100 obwodów głosowania, zweryfikowano 52-53 tys. kart. Okazało się, że z tych 18 proc. głosów nieważnych - bo tyle ich było w skali globalnej - prawie 70 proc. to były puste karty. Pozostałe karty to były głosy nieważne, np. z powodu postawienia kilku krzyżyków, co wynikało z braku umiejętności wyborców do posługiwania się kartą w formie książeczki.
PiS postanowił zostawić kompetencje do wyznaczania okręgów wyborczych w rękach samorządowych rad i sejmików. Wcześniej partia chciała, by robili to zewnętrzni komisarze wyborczy. Czy nie przemawia do pana argument, że nie jest najzdrowszą sytuacja, w której o kształcie okręgów decydują dziś osoby najbardziej zainteresowane wynikiem wyborów?
Nie do końca przekonuje mnie ta argumentacja. Wcześniejsza wersja projektu ustawy zakładała, że okręgi będą wyznaczane jednoosobowo przez komisarzy. A dziś robią to ciała zbiorowe, bo rady gminy liczą od 15 do 45 członków. Najczęściej w tych radach mamy do czynienia z jakimiś koalicjami. Chyba rzadko się zdarza, by cała rada była obsadzona przedstawicielami Platformy, PiS czy jakiejś innej partii. Tak więc radni też muszą się jakoś między sobą układać, by dojść do jakiegoś rozwiązania, jest zachowany jakiś parytet. Oczywiście można sobie wyobrazić, że podziału na okręgi dokonuje jakiś komisarz. Ale nie może to być osoba świeża, bez doświadczenia. Radni mają wiedzę o uwarunkowaniach społecznych, mają wiedzę geodezyjną. Okręgów nie da się wyznaczyć linijką i ołówkiem. W przypadku mało doświadczonych komisarzy obawiałbym się ryzyka mało rzetelnego podziału, bo taki komisarz mógłby chcieć swoim działaniem przysporzyć komuś korzyści, a komuś innemu nie. Chyba, że przypisalibyśmy komisarzom odpowiednie cechy, określilibyśmy sposób ich wyboru i zapewnili odpowiednie szkolenia dla takich osób. Tak więc rozumiem intencje ustawodawców, ale po prostu robią to źle.
PKW zrezygnowała z udziału w pracach nad ustawą w Sejmie. Czy teraz, gdy zajmie się nią Senat, państwa przedstawiciele pojawią się na komisji senackiej i podczas późniejszej debaty?
Oczywiście, nie obrażamy się, w końcu nie jesteśmy dziećmi. Ja nie oczekuję, że komisja oceni, że wszystkie nasze pomysły są świetne, tylko chodzi o samą możliwość dyskusji. W Sejmie trochę tego zabrakło, byliśmy ciągle celem ataków, dopuszczanych zresztą przez przewodniczącą komisji. Nie było naszej zgody na inwektywy i wycieczki osobiste pod adresem szefowej Krajowego Biura Wyborczego. Teraz chcemy wrócić do merytorycznej dyskusji.
Z ostatniej chwili: