Seweryn Aszkenazy: Żydzi na Madagaskar? To był niesamowity pomysł. Szkoda, że to się nie udało

Protestuje pan?

Nie, gratuluję. Gratuluję polskiemu rządowi tego, że doprowadził do powstania takiej ustawy. Nasz korpus dyplomatyczny przez lata nie wiedział, jak bronić Polski. Po prostu tego nie potrafił. Zadaniem dyplomatów jest przecież być grzecznym i dyplomatycznym. Nie nauczyli się, jak elegancko przedstawiać argumenty w obronie swojego kraju, często nie mają czasu albo wiedzy, by bronić własnej ojczyzny. Mam tu na myśli dyplomatów, których się wystarczająco nie kształci ani nie szkoli, ani nie przygotowuje do bronienia Polski, zwłaszcza przed posądzaniem o antysemityzm. A ja wiele razy powtarzałem, że Polska była żydowskim krajem przez wieki.

A jednak antysemityzm w Polsce występuje.

Incydentalnie. A to, że kilka lat temu nawet prezydent Obama użył określenia „polskie obozy śmierci”, to jest wstyd dla polskiej dyplomacji. Teraz gratuluję rządowi polskiemu, że w ciągu siedmiu dni załatwił sprawę, której polskiej dyplomacji nie udało się załatwić przez 70 lat. Proszę pamiętać, że kiedyś Amerykanie wcale nie byli pewni, czy chcą, żeby Polska wchodziła do NATO. Ale rząd wysłał Bronisława Geremka, Żyda, do negocjacji. I on załatwił sprawę pomyślnie. Rozmawiałem z nim w Los Angeles. Myślał o Polsce, nie o sobie. A ponieważ dużo rozumiał, wiedział, jak przekonać innych. Nasi dyplomaci dzisiaj nie posiadają takich umiejętności, a jeżeli są tacy, którzy je mają, to nie starcza im odwagi, aby bronić kraju. Mówię „nasi”, bo jestem Polakiem i Amerykaninem.

Dlaczego Izrael zaprotestował przeciwko ustawie?

Z kilku powodów. Przykro mi to mówić, ale w izraelskim rządzie nie ma zbyt wielu światłych ludzi. Otwarcie mówię, że coraz częściej wstydzę się za rządzących Izraelem. Izrael nie ma prawa wtrącać się w prawodawstwo rządu polskiego. Oczywiście chodzi również o pieniądze, bo możliwość oskarżania Polaków o Holokaust to również możliwość wyciągania odszkodowań i restytucji mienia. Ale powinniśmy być wdzięczni Izraelowi za ten protest, bo dzięki temu do wielu głów w końcu dotrze, że nie było żadnych polskich obozów śmierci, tylko niemieckie, nazistowskie, hitlerowskie. Oczywiście nie ma się co obawiać, że ktoś w Australii czy Nowej Zelandii, kto nie zastanowił się nad tym, co mówi, zostanie pozbawiony wolności za mówienie o polskich obozach śmierci. Ale im bardziej Izrael i inni będą protestować, tym lepiej świat będzie wiedział, że to Niemcy odpowiadają za Holokaust, a nie Polacy, nie naród polski.

„Nie bez przyczyny obozy zagłady były w Polsce, bo tu Niemcy mogli liczyć na Polaków przy eksterminacji Żydów” – to są głosy z Izraela.

Bo tu w Polsce była większość materiału do przetwarzania na popiół... Trzeba jasno powiedzieć, że to nie Polska, tylko cały świat kolaborował z Niemcami przy zagładzie Żydów. Polacy przecież nie łapali Żydów, jak Francuzi czy Holendrzy i Norwegowie. Polska policja nie aresztowała Żydów, nie ładowała ich do wagonów, nie było jej w Auschwitz. Prawdą jest natomiast to, że Polska cierpiała najwięcej ze wszystkich okupowanych krajów. Została oddana Niemcom przez sojuszników i przez Watykan.

Były pogromy żydowskie w polskich wsiach.

Były i nikt temu nie może zaprzeczyć, ale to są kryminalne incydenty. Izrael też ma elementy kryminalne i złodziejskie. Każdy kraj ma. Co to ma wspólnego z Polską i z Polakami? Wiem, wiem, zaraz znowu mi pani powie, że jest antysemityzm, że mówi się, że wszystko przez Żydów, że te Żydy, Żydki.

Tu się pali kukłę Żyda.

To już jest postęp. Kiedyś palono Żydów żywcem.

Tu się krzyczy: „Żydzi do gazu!”.

Te krzyki pochodzą od prymitywnej hołoty. Trzeba to puszczać mimo uszu. To nie jest ważne.

A co jest ważne?

Trzeba tłumaczyć, skąd wywodzą się Żydzi i kim są. Ludzie muszą wiedzieć, że matka Chopina pochodziła z frankowskiej żydowskiej rodziny, że Mickiewicz miał korzenie żydowskie, że większość polskich laureatów Nagrody Nobla to Żydzi. Spotkałem prawnika w Krakowie, który powiedział: „Mógłbym zaakceptować, że Chrystus był Żydem, ale że jego matka, Królowa Polski, to już nie”. Nie wiem, czy żartował, czy też nie.

Na początku lat 30. w polskim MSZ był departament do spraw przeniesienia polskich Żydów na Madagaskar. Jan Karski pracował w tym departamencie.

Przenoszenie ludności nie było czymś niesłychanym w historii, nawet w tej najnowszej. Miliony Polaków przeniesiono ze wschodniej Polski i tam powstała Ukraina. Miliony Niemców wysiedlono ze wschodniej części kraju, przeniesiono na zachód, a na ich miejsce sprowadzili się Polacy, a dzisiaj Myanmar wyrzuca urodzonych w ich kraju Rohingya, a w Afryce dochodzi do transferów populacji w milionach i nikt się tym specjalnie nie przejmuje. Ten Madagaskar to był niesamowity pomysł. Szkoda, że to się nie udało. Dzisiaj my, Żydzi, mielibyśmy większy, żyzny i z pewnością dużo bezpieczniejszy kraj. I gdyby się to było udało, faszyści by Żydów nie zamordowali, nie ginęliby w pogromach. Idąc dalej tym tropem rozumowania: gdyby Kościół w Polsce raz w miesiącu powiedział jakąś przyjazną prawdę na temat Żydów, wiele by się zmieniło. Gdyby księża, którzy obserwowali pogromy, nakazali ludziom przestać mordować, to ci by przestali i wróciliby do swoich domów bez żadnego protestu.

Świat nie obwinia Kościoła, tylko Polaków.

Bo Kościół jest zbyt potężny, a dla Polaków katolików święty. A to właśnie od Kościoła, od Watykanu Żydzi powinni się domagać odszkodowań. Jednak większość naszych żydowskich organizacji w ogóle nie podnosi tego tematu. Niedawno rozmawiałem z ojcem Tomaszem Dostatnim o absurdach, które kształtują myślenie Polaków na temat Żydów; o tym, że Jezusa zabili Żydzi; o tym, że Żydzi zabijają polskie niemowlęta, aby ich krew dodać do macy; o tym, że to Żydzi wprowadzili komunizm w Polsce; o tym, że Żydzi ze względu na swoje bogactwo rządzą światem. Na szczęście ojciec jest osobą o dalekowzrocznym spojrzeniu na sprawy. Nie myśli tylko o jutrze, ale o kolejnym wieku. To wyjątek, bo w większości przypadków Kościół jest w konflikcie z prawdą historyczną.

Przed wojną istniał w Polsce antysemityzm na wielką skalę.

W niektórych regionach trzech na czterech Polaków było półanalfabetami lub całkowitymi analfabetami. Nie stać ich było na radio, nie umieli czytać gazet, więc nienawiści do Żydów uczyli się w kościele. Jako dzieci w getcie byliśmy ostrzegani, że ostatnim miejscem do szukania pomocy jest kościół właśnie. Moją rodzinę uratowali przyzwoici Polacy, katolicy, prości ludzie. Mój ojciec był talmudystą, chemikiem, matematykiem i kupcem. Talmud naucza, że kupiec powinien trzymać jedną trzecią swoich pieniędzy w towarze, jedną trzecią w nieruchomościach, a jedną trzecią w gotówce. I mój ojciec tak całe życie działał. Pamiętał, że jego ojciec trzymał pieniądze w wiedeńskim banku i w 1918 r. wszystko stracił, więc w czasie wojny tatuś nie miał pieniędzy w papierach, tylko w złotych monetach. Złotem płacił tym, którzy nam pomagali i nas ukrywali.

Gdzie?

W pomieszczeniu o wymiarach dwa na cztery metry, pod piwnicą. Przez 20 miesięcy. Najpierw cztery osoby – matka, jej wujek, mój brat i ja. Potem było nas ośmioro. Ojciec umówił się z mamusią, że spróbują uratować przynajmniej po jednej osobie z każdej ze swoich rodzin.

Jak wybrać?

Kto był akurat blisko, ten trafił do nas, do tej piwnicy. Ojciec przyjął też znajomego lekarza i jego żonę. Sam ojciec i jego kuzyn dołączyli do nas na osiem miesięcy przed wkroczeniem Rosjan. Wyszło nas jednak tylko sześcioro. Lekarz opuścił kryjówkę kilka tygodni przed wejściem Rosjan do miasta – Ukraińcy i Niemcy rozpoznali go i zabili. Wujek nie wytrzymał i zapadł w śpiączkę. Umarł, kiedy już weszli Rosjanie. Mając osiem lat, nauczyłem się rytuałów pogrzebowych. Żyda trzeba dokładnie umyć, bo jeśli ma pójść do Boga, to powinien być czysty; wczoraj był ojcem, bratem, wujkiem, to znaczy, że dziś nadal należy mu się szacunek; do czystej życiodajnej świętej ziemi nie można wkładać nic, co jest brudne i zakażone. Proszę sobie wyobrazić, że dwa tysiące lat temu Żydzi już myśleli w jakiś sposób o ekologii. Ciało mojego wujka po umyciu owinięto prześcieradłem z naturalnego materiału, żeby szybko się rozłożył. A wie pani, dlaczego prześcieradłem? Bo ono nie ma kieszeni, nic nie można ze sobą zabrać i trzeba oddać wszystko jeszcze za życia... Ale mówiłem o Polakach, dzięki którym moja rodzina przetrwała. Proszę mi wierzyć, że nigdy nie mieliśmy im za złe, że przyjmowali za to pieniądze. Rodzice byli zamożni, a oni biedni. Myśmy byli skazani na zagładę, a im groziła śmierć za ukrywanie nas.

Spotkał się pan z tymi ludźmi w dorosłym życiu?

Nigdy nie miałem okazji, żeby im podziękować za to, że żyję. Mogę tylko dziękować poprzez to, co robię. Odwiedziłem Tarnopol, który teraz jest na Ukrainie. Nie ma już domu, w którym byliśmy ukrywani. Poprosiłem zastępcę burmistrza Tarnopola o pomoc w odszukaniu rodziny Knispel. Nie udało się. Nikogo nie znalazłem. Była tam dwójka dzieci: 15-letni syn i 18-letnia córka. Zapewne mają dzieci, wnuki i prawnuki. Im chciałbym podziękować za tak wspaniałych przodków. Pamiętam, jak w 1945 r. moja matka powiedziała, że naszym zadaniem jest pomagać biednym, spojrzeć im prosto w oczy oraz podziękować, kiedy wręczamy im podarunek. Miałem wtedy dziewięć lat. Cztery lata później obchodziłem bar micwę i stałem się dojrzałym mężczyzną. Dopiero wtedy zapytałem, dlaczego pomagając biednemu, musimy spojrzeć mu w oczy. Ojciec odpowiedział, że dajemy w ten sposób znak, że rozumiemy jego położenie, współczujemy mu. Wtedy zapytałem, dlaczego dziękujemy, kiedy mu wręczamy pieniądze lub jakiś podarunek. Usłyszałem, że jako Żydzi mamy obowiązek spełnić dobry uczynek przy każdej okazji, a kiedy biedny człowiek daje nam taką okazję, to trzeba mu za to podziękować. Biednym należy pomagać nie tylko finansowo, ale też duchowo. Opowiadam o tym dlatego, że świat nie zna i nie rozumie Żydów.

Pan ich rozumie?

Niektórych trudno zrozumieć. Za to rozumiem Polskę. Bronię Polski na świecie, czasem bardziej niż większość Polaków. Od lat namawiam Żydów, żeby zbudowali sobie przystań w Polsce. Aby było to możliwe, Żydzi muszą mieć poważny wkład intelektualny i finansowy w kraju, jak to było w przeszłości. Wówczas czuliby się i byliby Polakami. Uważam, że są to bardzo ważne sprawy i mam tutaj na myśli żydowskie dziedzictwo w Polsce. Oczywiście niektórzy Żydzi, a zwłaszcza syjoniści, chcą zapomnieć o tym, że Polska była przez wieki najważniejszym miejscem dla rozwoju żydostwa. Arystokracja polska wiedziała, jak współpracować z Żydami. Te relacje zmieniły się, kiedy w 1592 r. jezuici pojawili się w Polsce. Kościół zaczął naciskać na arystokrację, aby ta odebrała Żydom prawa i trzymała ich pod butem. Napadł Chmielnicki, przeszli Szwedzi, 200 tys. Żydów straciło życie, a dwa pokolenia później Polska była wycieńczona i zaczęła się rozpadać. To wszystko jest połączone. Była okazja ku temu, by Żydzi znowu stali się ważnym elementem polskiego społeczeństwa. I mówię tutaj o ostatnich 15–20 latach. Ludzie, którzy przychodzą na szabat do Beit Warszawa, to nauczyciele, profesorowie, lekarze, tłumacze, muzycy, prawnicy, dziennikarze i pisarze. To są Żydzi, którzy kochają Polskę, chcą żyć w polskim społeczeństwie i mieć pozytywny wkład w jego rozwój. Mnie się marzy, abyśmy żyli w zgodzie i harmonii, szanując nawzajem swoje wartości. Przecież Polska była jedynym i ostatnim miejscem w Europie, w którym mogliśmy jako naród żyć i się rozwijać. W XIII w. wyrzucono nas z Anglii, a potem po kolei z prawie wszystkich europejskich krajów. W XIV w. Rosja zamknęła granice Żydom. Wędrowaliśmy. W Polsce żyliśmy stosunkowo spokojnie przez wieki. Żydzi byli znaczącą mniejszością w Polsce i weszli w polską genetykę. Proszę zbadać swoją ślinę, a okaże się, że ma pani między 5 a 20 proc. żydowskich genów.

Pan jest stuprocentowym Żydem?

Mam czworo dzieci, w tym najstarszego z katoliczką. Sprawdził swoją genetykę i okazało się, że 51 proc. jego genów są to geny żydowskie ze wschodniej Polski. Co znaczy, że ja, jego ojciec, jestem stuprocentowym polskim Żydem. I Polakiem, który żyje dzięki temu, że został uratowany przez polską rodzinę. Proszę to wyraźnie napisać. Polska rodzina. Katolicy. Jestem im wdzięczny, zdaje się, że ta wdzięczność jest motorem mojego działania. I wiem na pewno, że Żydzi potrzebują Polski, a Polska potrzebuje swoich Żydów. I czuję też, że Polacy i Żydzi, którzy tutaj żyją, proszą, by Polsce dać spokój.