W Polsce, gdzie wszystko może być uznane za polityczną deklarację, odpowiedź na to pytanie również zabrzmi jak oświadczenie: co będzie pan robił 4 czerwca?

Wstanę wcześnie rano, założę krótkie spodenki, koszulkę i pojadę do Pruszcza Gdańskiego, 10 km od Gdańska. Będę uczestniczył w finale Sztafety Wolności, która 2 czerwca wystartuje z Warszawy spod Sejmu i po 340 km zatrzyma się pod Pomnikiem Stoczniowców. Patronat nad tym wydarzeniem objęli Rafał Trzaskowski i Aleksandra Dulkiewicz. Potem wieczorem wezmę udział w demonstracji i obchodach przygotowywanych m.in. przez prezydent Gdańska.

W książce, którą pan napisał, sporo jest odniesień do przeszłości, ale też myślenia, co przyniesie przyszłość. "Umrzeć za Gdańsk" - skąd pomysł na tytuł?

Tytuł musi być chwytliwy. Można go uznać za prowokacyjny, nawet obrazoburczy, bo nawiązujący do innej sytuacji związanej z Gdańskiem. Pytanie "Dlaczego musimy umierać za Gdańsk?" pojawiło się w maju 1939 r. w artykule Marcela Déata opublikowanym we francuskiej prasie. Déat chciał, by Francja uniknęła wojny z Niemcami. Gdy pisałem książkę, Gdańsk przestał być miejscem na mapie, Wolnym Miastem, miejscem wydarzeń grudnia 1970 r., sierpnia 1980 r. Stał się ideą. Dla Pawła Adamowicza też nie był tylko blokami, ECS, kanalizacją, drogami, tylko właśnie ideą.

Czyli nie tyle umrzeć za Gdańsk, co za ideę?

Jeśli pojmować Gdańsk szerzej, jako pomysł na życie, wspólnotę, politykę, to Adamowicz za to umarł.

O co chodzi w tym pomyśle?

Różnice nie są tym, co dzieli. To bogactwo, z którego powinno się czerpać dla dobra wszystkich. Pamiętam, kiedy pierwszy raz pojechałem do Ameryki. Wiele osób miało wtedy na samochodach nalepki: "celebrate diversity" (celebruj różnorodność). O tym właśnie często mówił Paweł Adamowicz: różnorodność ludzka, wiara, wyznanie, kolor skóry, seksualność, są wartościami. Powtarzał również, że nie można fastrygować historii, wykreślając z niej czas Wolnego Miasta Gdańska tylko dlatego, że było to w gruncie rzeczy miasto niemieckie, gdzie przed wojną Polacy stanowili znikomą mniejszość i powiewały flagi nazistowskie. To jest część dziedzictwa mieszczańskiego Gdańska, który w pewnym momencie był najbardziej nazistowskim miastem III Rzeszy z olbrzymim poczuciem krzywdy po traktacie wersalskim. Adamowicz nie kolorował historii, ale też nie zapominał, nie udawał.

Spodziewał się pan, że w Polsce 2019 r. można umierać za idee?

Literalnie brzmi to źle, bo sugerowałoby, że intencją Pawła Adamowicza było umrzeć. Tymczasem on chciał żyć, miał plany. Ja natomiast spodziewałem się od jakiegoś już czasu, że w naszym kraju za swoje przekonania ktoś może umrzeć. W każdym społeczeństwie są antagonizmy, nie wszyscy muszą się lubić. Ale kiedy państwo wykorzystuje instrumenty, które zdobywa w sposób sprzeczny z ideą telewizji publicznej (a tak się stało w przypadku TVP) i prowadzi metodyczną kampanię nienawiści, zniesławiania, to najpierw mamy pana Sitka, który biega z mikrofonem, zadając idiotyczne pytania, a potem taki przekaz trafia na podatny grunt – na człowieka z niestabilną psychiką. Słucha on tych oszczerstw, że Adamowicz reprezentował obce interesy, był złodziejem, a nie prawdziwym Polakiem…

Co to znaczy: być Polakiem?

Czuć się Polakiem i chcieć nim być. To wystarczy. Spacerowałem niedawno po warszawskich Łazienkach. Słyszałem za plecami grupę dzieci, krzyczały coś do siebie najczystszą polszczyzna. Gdy potem odwróciłem się zobaczyłem, że mają dalekowschodnie rysy. Pomyślałem: ich rodzice postanowili związać z Polską swoją przyszłość, uczą dzieci polskiego, czują się częścią tej wspólnoty, więc skąd pochodzą i jaką wiarę wyznają nie ma znaczenia. Dużo czasu spędziłem w miejscach typu Nowy Jork. Wiem, że hasło "celebrate diversity" dla wielu ludzi nie jest politycznym pustosłowiem. To jest po prostu fajny pomysł.

To dlaczego u nas się nie sprawdza?

Myślę, że sprawdza się coraz lepiej. Zapomnijmy na chwilę o rządowej propagandzie i jeździe na uchodźców przed wyborami parlamentarnymi 4 lata temu. W naszym kraju są setki tysięcy Ukraińców i nikt nie widzi w tym większego problemu. Liczba pozwoleń na pracę wzrosła w ostatnich latach kilkukrotnie. Dobrze, że Ukraińcy chcą do nas przyjeżdżać, bo nie mamy na razie sposobu na rozwiązanie własnego kryzysu demograficznego. Do tego obniżyliśmy wiek emerytalny. Za 10 lat, jak nie pożyczymy od sąsiadów rzeszy pielęgniarek, nie będzie miał kto opiekować się starzejącymi się Polakami.

Słuchając, w jakie tony uderzało się przy okazji tej kampanii do PE, nie widzę zachwytu nad multikulti.

Nie jestem idealistą, a tym bardziej naiwny. Można wywołać podniosłą atmosferę, a można też szczuć. Straszyć, że jedni odbiorą nam polskość, będą seksualizować nasze dzieci, przez innych stracimy pracę, domy, zarazimy się pierwotniakami.

Miał pan nadzieje, że zabójstwo Pawła Adamowicza wywoła wstrząs i sprawi, że zaczniemy ważyć słowa?

Nie, bo ludzie nie zmienią się na pstryknięcie palcami. Owszem, lubimy dociskać emocjonalny pedał gazu do dechy. Gdy zmarł Jan Paweł II, również trwał krótkotrwały konkurs, kto bardziej płakał po papieżu. Zmiany społeczne to edukacja, rozmowa. Dorosły naród potrzebuje dorosłej dyskusji, dorosłej debaty i dorosłej wersji historii, a nie czytanki dla dzieci pod tytułem: "Byliśmy zawsze biedni" albo "Byliśmy zawsze herosami".

W 2015 r. CBOS robił kilka razy badania dotyczące postrzegania przez Polaków uchodźców. Przed wyborami byliśmy jednym z najbardziej otwartych narodów Europy. Po wyborach diametralnie się zmieniliśmy. To jest dorosły naród?

To jest potwierdzenie mojej tezy o szczuciu i straszeniu. Bardzo łatwo jest grać na strachu.

Jesteśmy zastraszonym narodem?

W 2015 r. na pewno byliśmy zastraszeni.

A teraz?

Teraz również. Bo o co chodzi z amerykańską ustawą 447? Każdy, kto ma pięć klepek wie, że nie daje ona żadnych podstaw do roszczeń dotyczących mienia. Nie przyjadą Żydzi z Nowego Jorku, by wyrzucać Polaków z domów. Jednak ordynarnie, na zimno gra się antysemityzmem. To strategia PiS. Chce przypodobać się skrajnej części swojego elektoratu, która z kolei kuszona jest takimi hasłami przez nacierającą z prawej strony Konfederację. To ma skutki, to się w ludziach odkłada. Potem dziwimy się, że tak mało w nas tolerancji, że odzywają się uśpione demony.

Nie można całej odpowiedzialności zrzucać na jedną partię. Gdzie jest opozycja?

Gdy do tramwaju wchodzi facet z kijem bejsbolowym, to zazwyczaj ludzie chowają się po kątach i trzeba sporej odwagi, by wyjść i stawić czoła agresorowi.

Po ulicach nie spacerują póki co zastępy uzbrojonych w kije ludzi…

Proszę pojechać kilkadziesiąt kilometrów za Warszawę. Spotka pani ludzi, którzy od kilku lat nie widzieli żadnego innego przekazu poza tym, co serwują media rządowe. W ich przypadku paski TVP Info zrobiły całą robotę. Są niczym te kije bejsbolowe. Jeśli im nie przyklaskujesz, to znaczy żeś wróg. Dokumentne zawłaszczenie mediów publicznych czyni ideę wolnych wyborów szalenie dyskusyjną, bo nie trzeba fałszować głosowania, jeśli fałszuje się świadomość, z jaką ludzie podejmują decyzje.

Niektórzy mówią, że tegoroczne wybory mają takie znaczenie jak te z 4 czerwca 1989 r. Pan się z tym zgadza?

Jeśli zsumujemy te, które już za nami z tymi, co na jesieni – to owszem. Łączny ich wynik zdecyduje o losie Polski nie na cztery lata, nie na jedną kadencję, ale przynajmniej na dekadę. Chodzimy po wąskiej grani. Udało się społeczeństwu obywatelskiemu ocalić sporo zasobów. Bo jednak mamy wolne sądy, część niezależnych mediów, mamy samorządy. Ale to wszystko będzie stawką tego roku. Dlatego jeśli nie głosujemy, niezależnie na kogo, przekreślamy nasze obywatelstwo i wolność.

W książce pisze pan o Aleksandrze Dulkiewicz, która zastąpiła Pawła Adamowicza: "Dziewczyna sobie radzi"…

I tak myślę. Mówi sensownie, z taktem. A to nie jest proste, bo Gdańsk po śmierci Adamowicza i Gdańsk w związku z 4 czerwca, konfliktem o ECS, sporem o Westerplatte, to grząskie poletko polityczne. Łatwo tu popełnić błąd. A ona nie zrobiła dotąd żadnego fałszywego ruchu. To jest efekt politycznego dorastania przy Pawle Adamowicz, Aleksandrze Hallu, w kręgu wpływów i duchowej opieki o. Ludwika Wiśniewskiego.

Są ludzie, którzy postrzegają prezydent Gdańska zupełnie inaczej, zarzucając upolitycznienie zbliżających się obchodów czerwcowych.

Na tym polega pluralizm. Każdy ma swoje oczy. Dla mnie to jest banalnie proste: przez Gdańsk i tamtejszy samorząd próbuje się przejechać pisowskim walcem. A pani prezydent broni tego, co jest wspólne, ogólnonarodowe, gdańskie. Tego, co, owszem, może podlegać zmianom, ale w drodze dyskusji, zawierania kompromisu, a nie centralnych dyrektyw.

Pamięta pan wybory 4 czerwca 1989 r.?

Miałem 23 lata. Pojechałem do domu, bo byłem zameldowany w Zielonej Górze. Poszedłem do lokalu wyborczego razem z rodzicami. Miałem na sobie szare spodnie w kant i marynarkę, raczej zimową. Na szczęście było pochmurno, kropiło, inaczej spłynąłbym pod nią potem. W klapę wpiąłem odznakę Solidarności. Za kotarą pieczołowicie wykreśliłem listę krajową. Było w tym coś szalenie wzruszającego, choć dopiero po latach dotarło do mnie, że to bezdyskusyjnie najważniejszy dzień w moim obywatelskim życiu.

4 czerwca 1989 r. odbyły się w Polsce pierwsze po II wojnie światowej częściowo wolne wybory. Zapoczątkowały one proces przemian politycznych, który doprowadził do zmiany ustroju. W tym roku mija 30 lat od tego wydarzenia. #30LatWolności to cykl, w którym chcemy pokazać, jak na przestrzeni tych lat zmieniała się Polska. Pokażemy m.in. jaką transformację przeszły miejsca, w których żyjemy, jak zmieniało się prawo czy gospodarka. Wreszcie, jak zmieniliśmy się my sami.