Jeśli Koalicja Obywatelska wygra wybory to obejmie pan stanowisko ministra finansów?

Nie mnie rozstrzygać. Z mojej strony mogę zadeklarować chęć kontynuowania przygody z polityką tylko w jednym przypadku. To znaczy, gdyby pojawiły się szanse na głęboką przebudowę państwa. Wtedy chciałbym wziąć w niej udział. Jednak to nie ja o tym będę decydował.

Co to znaczy głęboka przebudowa państwa?

To znaczy, że budowana byłaby Polska moich marzeń, w której mamy realne szanse dogonienia Niemiec czy generalnie najbogatszych krajów, za mojego życia. Bez takiej przebudowy nie ma szans, żeby nasz kraj kiedykolwiek dołączył do najzamożniejszych. Przez obecne rządy może wręcz się okazać, że ostatnie trzydzieści lat to było jedynie odchylenie in plus od średniej i wrócimy do tej tendencji, która w porównaniu do Niemiec występowała od XVII wieku, a w zestawieniu z częścią krajów Europy Zachodniej zarysowała się nawet wcześniej, czyli do systematycznego pogłębiania się luki pod względem dochodu na mieszkańca.

To można powiedzieć, że ma Pan coś wspólnego z premierem Mateuszem Morawieckim, który też chce Niemcy dogonić, a nawet przegonić.

Być może mamy podobne marzenie, chociaż premierowi Morawieckiemu trudno uwierzyć nawet, gdy mówi dzień dobry. Tylko, że wszystko co robi, to marzenie przekreśla. Premier dużo mówi o nowej rewolucji przemysłowej. Faktycznie, możemy być jej wielkim beneficjentem, bo jesteśmy blisko dużych i chłonnych rynków. Ale warunki, żeby się na nią załapać są dwa. Po pierwsze musimy mieć dobrze wykształcone społeczeństwo i ten warunek na dziś spełniamy. Ale szanse na dotrzymanie kroku najlepszym w edukacji także w przyszłości spadają, bo obecna ekipa, zamiast wzmocnić szkołę, ją niszczy.

Jednak ewentualne negatywne konsekwencje zmian w edukacji zobaczy za co najmniej kilkanaście lat.

Tak, ale Niemiec też nie dogonimy za rok czy kilka lat, ani nawet kilkanaście lat. Aby być w sercu rewolucji przemysłowej, kolejne roczniki muszą kończyć szkołę, która jest lepsza niż za granicą. Jest jeszcze drugi warunek. W przemyśle 4.0 znaczenia nie będą już miały jedynie niskie koszty pracy. Wzrośnie rola maszyn, a to podnosi znaczenie pewności inwestowania. Inwestorzy z Europy Zachodniej, ale także polscy przedsiębiorcy muszą czuć, że inwestowanie w naszym kraju jest równie bezpieczne co za Odrą. Bezpieczeństwo przedsiębiorcom i – szerzej – obywatelom przed opresyjną i despotyczną władzą gwarantują na Zachodzie trójpodział władzy i szeroka samorządność. Ten rząd podważa oba te bezpieczniki, bez których nie ma pewności inwestowania. Pcha nas z powrotem na Wschód, gdzie warunkiem sukcesu jest pielęgnowanie dobrych relacji z władzą, odgadywanie jej kaprysów i ich zaspokajanie.

Wiele badań robionych przez zagraniczne izby handlowe w Polsce pokazuje, że jesteśmy krajem wysoko ocenianym jako miejsce do robienia biznesu, inwestowania.

Jasne, ale jednocześnie udział inwestycji w PKB spadał. Dotyczyło to zarówno inwestycji publicznych, jak i prywatnych. Te pierwsze za tych rządów są średnio o jedną piątą niższe niż w latach 2008-15. Te drugie spadły w ubiegłym roku do najniższego poziomu od ćwierćwiecza. Władza najbardziej wystraszyła polskich przedsiębiorców, za którymi nie ma kto się ująć, ale i zagraniczni inwestorzy, których chronią ich własne państwa, zachowują ostrożność. Czesi potrafią przyciągnąć inwestycje o takiej samej wartości co Polska, chociaż jest ich cztery razy mniej niż nas.

Jednak już w IV kwartale ubiegłego roku nakłady inwestycyjne ruszyły i pewnie w tym roku będziemy notowali wysokie dynamiki wzrostu.

Oczywiście, że odbicie będzie. No bo ile czasu firmy mogą wyciskać coraz więcej z istniejącego majątku wytwórczego, który skądinąd się też zużywa. Warto jednak pamiętać, że w ostatnich latach mieliśmy świetną koniunkturę gospodarczą, a mimo to w latach 2016-17 spadała nie tylko dynamika inwestycji, ale także ich nominalna wartość.

To pewnie pokazuje tyle, że bez funduszy unijnych nasze firmy czy ogólnie firmy działające na polskim rynku, ograniczają aktywność inwestycyjną. Podobne zjawisko wystąpiło w wielu krajach Unii.

Tylko jak tę tezę wpisać w zachowanie naszych inwestycji na tle UE czy krajów regionu? Silniej niż przechodzenie do nowej wieloletniej perspektywy budżetowej w UE zaważyła na nich u nas niepewność regulacyjna. W 2016 r. padł absolutny rekord (od 1918 roku!): wyprodukowano 32 tys. nowych ustaw i rozporządzeń. Teraz produkcja przyhamowała, ale za to zwiększyła się niestabilność prawa, które dla przedsiębiorców ma największe znaczenie. Tylko w zeszłym roku zmieniono około jednej trzeciej przepisów podatkowych. Jak w takich warunkach można inwestować?

Jednak PO szykuje całe pakiety projektów ustaw, które, jeśli wygra wybory zamierza uchwalać. Czyli czeka nas kolejna rewolucja prawna.

Ale rewolucja mająca ułatwić życie przedsiębiorcom, a nie je utrudnić, i dająca odpowiednio długi czas na przygotowanie się do nowych warunków. W naszym programie pokazujemy jak to prawo będzie tworzone, na pewno nie w ciągu jednej nocy. Planujemy radykalną zmianę począwszy od upowszechnienia konsultacji społecznych i nadania im wysokiej rangi. Dla porównania w ub. r. w przypadku 43% projektów ustaw nie było żadnych konsultacji, a w 50% przypadków władza je pozorowała (tzn. nie odpowiedziała na nadesłane opinie). Tymczasem sam mam bardzo dobre doświadczenia ze współpracy z organizacjami przedsiębiorców. Od kilku miesięcy spotykam się z nimi praktycznie co tydzień i konsultuję nasze propozycje. Przedsiębiorcy otwarli mi oczy na wiele spraw, o których zagłębiony w modele ekonomiczne, nie miałem pojęcia.

Może dlatego, że PO nie jest u władzy to rozmowy z biznesem wydają się być tak przyjemne. W 2015 r., gdy Platforma chciała zmienić Ordynację podatkową i wprowadzić klauzulę obejścia prawa podatkowego, to de facto presja przedsiębiorców zastopowała te zmian.

Oczywiście rządzenie jest o wiele trudniejsze niż przygotowywanie programów, gdy jest się w opozycji. Mogę jednak zapewnić, że nie zależy mi na tworzeniu obietnic, które znajdą poklask, ale nie da się ich wprowadzić. Wierzę w plan maksimum, tzn. możliwość głębokiej przebudowy kraju, i uczestniczę w jej przygotowaniu. Po drodze mam swój wkład w coś, czego tak naprawdę nikt nie zobaczy, czyli blokowanie głupich pomysłów, które też się w opozycji zdarzają. Ale i bez tego żylibyśmy w wyjątkowych czasach, w których nie działa reguła Marka Belki, że najgłupszy rząd jest mądrzejszy od najmądrzejszej opozycji. Ten rząd jest krynicą głupoty. Co gorsza wciela swoje głupie pomysły w życie. Sprawczości brakuje mu tylko wtedy, gdy ma zrobić coś, co sprzyjałoby rozwojowi. Na przykład w zeszłym roku zapowiedział kilkukrotny wzrost nakładów na remonty dróg lokalnych, a w rzeczywistości kolejny raz je obciął.

Pierwszym punktem programu jest, jak powiedział Grzegorz Schetyna: „nic co dane, nie będzie odebrane”. Budżet państwa nie jest z gumy i jeśli PiS przeprowadzi zapowiadane zmiany, to może się okazać, że słowa przewodniczącego PO będą jedynym punktem programu gospodarczego.

Pierwszym punktem programu, który ogłosił Grzegorz Schetyna, jest poszerzenie wolności Polaków i odnowienie demokracji, co wymaga usunięcia wszystkiego, co łamie konstytucję, i rozliczenia tych, którzy deptali praworządność. To, o czym wspominają Panowie, nie jest ani pierwszym punktem, ani najważniejszym. Obecny rząd stworzył coś co w „The Economist” jest opisywane jako „socjalne Eldorado”. Ja odczytuję wystąpienie programowe Grzegorza Schetyny, że „socjalne Eldorado” zmieni się w „Eldorado dla aktywnych”, tzn. tych, którzy ciężko pracują, jak również tych, którzy nie mają pracy, ale starają się ją znaleźć. Opozycja kładzie nacisk na opłacalność pracy. Ważnym elementem jej programu jest projekt „Niższe podatki, wyższa płaca”. Opiera się on na dwóch głównych elementach: obniżeniu PIT i ZUS dla pracujących na umowie o pracę – z obecnych ponad 40% do maksymalnie 35% - oraz dodatkowej premii za aktywność dla zarabiających mniej niż dwukrotność płacy minimalnej. W br. granicą dla tej premii byłoby wynagrodzenie na poziomie 4,5 tys. zł, a trafiałaby ona do ponad połowy zatrudnionych. Dochód na rękę pracownika, który np. otrzymuje pensję minimalną, wzrósłby o ponad 600 zł, tj. 38% - piętnaście razy bardziej niż dzięki obniżeniu PIT do 17% i podwojeniu ryczałtowych kosztów uzyskania przychodów w ramach tzw. piątki Kaczyńskiego.

Ile będzie kosztował ten program?

Koszt netto dla finansów publicznych to ok. 30 mld zł.

Co to znaczy netto?

Netto oznacza uwzględnienie korzyści z uproszczenia PIT i składek. Pewne rzeczy będą musiały się zmienić, gdy wprowadzimy premię za aktywność w wysokości około 500 zł. Ta premia to de facto kwota wolna od PIT i składek po stronie pracownika, malejąca wraz ze wzrostem dochodu, tyle, że najpewniej wyliczana przez urząd skarbowy, a nie pracodawcę, i co miesiąc przelewana na konta pracujących.

PiS proponuje emeryturę plus, 500 plus na pierwsze dziecko i zmiany podatkowe, co ma to kosztować 40 mld zł. Jeśli doliczymy waszą propozycję i nawet pominiemy koszty podatkowych rozwiązań PIS to łącznie jest to przynajmniej 60 mld zł rocznie. Skąd na to pieniądze?

Po pierwsze, to co rodzi koszty, czyli przede wszystkim projekt „Niższe podatki, wyższa płaca” nie wejdzie w życie od stycznia 2020 roku, bo dotyczy generalnej przebudowy systemu podatkowego. Wybory są najwcześniej 13 października, więc do końca listopada nie da się wprowadzić takich kompleksowych zmian. Zresztą nawet gdyby było to możliwe, to nie powinno być zrobione. Pracownicy, firmy i administracja muszą mieć czas na dostosowanie się do tych zmian. Zamierzamy przyjąć jako zasadę co najmniej półroczny okres vacatio legis dla złożonych zmian w prawie, w tym wszystkich zmian podatkowych. Przepychanie ustaw podatkowych – i to łącznie z podpisem prezydenta – w jeden dzień nigdy się nie powtórzy po zwycięstwie opozycji. Projekt więc ruszy od roku 2021.

Czy wasz system nie jest za skomplikowany. Pokazaliście propozycję w grudniu i nie było o niej głośno. Gdy PiS w kampanii pokazał 500 plus, dyskutowali o nim wszyscy.

Może to wynika z niezbyt szczęśliwej pierwotnej nazwy. Gdy ludzie słyszeli wyższe płace, to przedsiębiorcy się denerwowali, skąd na to wezmą. A pracownicy podchodzili sceptycznie, nie wierząc – i słusznie – w podwyżki zadekretowane przez polityków. Obecna nazwa “Niższe podatki wyższe płace” od razu wskazuje mechanizm, dzięki któremu dochody pracowników wzrosną. Powinna też uspokoić przedsiębiorców, że nie odbędzie się to ich kosztem i nie podważy ich konkurencyjność wobec zagranicy. Zarazem nadaliśmy temu mechanizmowi kształt, który radykalnie uprości rozliczenia. Od funduszu płac przedsiębiorca będzie mógł odprowadzać jeden przelew, całą resztą: podziałem na poszczególne składki i PIT oraz wyliczeniem i wypłatą premii za aktywność zajmie się państwo. Dzisiaj, żeby wyliczyć wszystkie składki i PIT, przedsiębiorca musi wykonać co najmniej 14 operacji i to dla każdego pracownika z osobna.

„Niższe podatki wyższe płace” to wasza odpowiedź na 500 plus, takie 500 plus dla pracujących?

Ta kwota wzięła się stąd, że chcemy, by osoba na minimalnej pensji dostawała na rękę tyle, ile widzi na swoim pasku. To zaokrąglenie tego bonusu.

Co w takim razie ze składkami np. emerytalną, to od nich zależy np. wysokość emerytury.

Przebudujemy cały system podatkowo składkowy, ale na pewno składka emerytalna i zdrowotna nie będzie niższa niż obecnie. Innym warunkiem brzegowym tej przebudowy jest to, żeby całość obniżenia obciążeń dotyczyła PIT i składek na ZUS po stronie pracownika. Dzięki temu oraz premii za aktywność dochody na rękę tej połowy pracowników, którzy słabiej zarabiają, wzrosną od 12% do 38%. W przypadku osób młodych ten wzrost będzie jeszcze większy – od 23% do 38%, bo to wśród nich jest najwięcej tych, które mają niskie zarobki. Zawęzi się też luka płacowa między kobietami a mężczyznami, bo kobiety zarabiając przeciętnie mniej, skorzystają na programie bardziej niż mężczyźni. Różnica między medianowym wynagrodzeniem na rękę kobiet i mężczyzn zmniejszy się o prawie jedną trzecią. Wreszcie, zawężą się rozpiętości dochodowe między dużymi miastami a małymi miejscowościami, w których zarobki są zazwyczaj niższe.

Czy to oznacza zwiększenie progresji?

Właśnie taki cel ma wprowadzenie premii za aktywność i uzależnienie jej od zarobków. Dzięki niej efektywne opodatkowanie i oskładkowanie będzie się wahać od 17 proc. przy płacy minimalnej do 35 proc. przy pensji na poziomie dwukrotności minimalnego wynagrodzenia lub więcej. Dziś to efektywne obciążenie daninami zaczyna się w okolicach 38 proc. i rośnie aż do niemal 50 proc. To oznacza, że projekt „Niższe podatki, wyższa płaca” zetnie ciężary od najsłabiej wynagradzanej pracy ponad dwukrotnie. Zmniejszą się one do poziomu z takich krajów, jak Australia, Irlandia, czy Szwajcaria. Tylko w 4 krajach OECD (ale w żadnym z Europy) będą one niższe. Dla porównania, obecnie tylko w 2 krajach OECD są one wyższe niż u nas, a zmiany w ramach piątki Kaczyńskiego niewiele tu zmienią: poprawią naszą pozycję tylko o trzy miejsca. Nasze rozwiązanie tak radykalnie zmniejszy klin przy niskich wynagrodzeniach, że znikną bodźce do zatrudniania w szarej strefie. Nie będzie żadnych podatkowych korzyści z zatrudniania na czarno, bo ewentualne oszczędności na obciążeniach od wynagrodzeń pracowników będą zbliżone do wzrostu podatku dochodowego, który będzie musiał zapłacić nieuczciwy przedsiębiorca, nie wykazując wydatków na wynagrodzenia w kosztach. Zatrudnianie na umowę o pracę zacznie się też podatkowo opłacać w zestawieniu z elastycznymi formami zatrudnienia. Płacę minimalną będą de facto obciążać tylko składki po stornie pracodawcy, a więc ciężar prawie dwukrotnie niższy niż suma PIT i ZUS od umowy zlecenia opiewającej na podobną kwotę. To ważne, bo legalne i stabilne zatrudnienie sprzyja podnoszeniu kwalifikacji. Dzięki temu, dochody na rękę słabiej zarabiających osób nie tylko wzrosną – i to skokowo – bezpośrednio po wprowadzeniu projektu, ale będą mogły dalej rosnąć i później

Nie trzeba będzie podnosić płacy minimalnej, bo ona z automatu urośnie?

Przy okazji prac nad projektem „Niższe podatki, wyższa płaca” oraz rozmów ze związkowcami i pracodawcami doszliśmy do wniosku, że da się zrealizować wieloletni postulat związków, by płaca minimalna była równa połowie przeciętnego wynagrodzenia w roku poprzednim. Takie powiązanie odpolityczni proces wyznaczania płacy minimalnej, a jednocześnie zapewni utrzymanie premii za aktywność dla ponad połowy pracujących także w przyszłości. Bez niego premię tę spotkałby zapewne los pierwszej stawki PIT. Otóż, o ile w 2008 roku 18 proc. podatku płacił nawet pracownik zarabiający niemal trzykrotność przeciętnego wynagrodzenia, o tyle teraz wystarczy wynagrodzenie przewyższające średnią krajową o mniej niż trzy czwarte, żeby zapłacić PIT na poziomie 32%.

Skoncentrowaliśmy naszą rozmowę na płacach, ale na Forum Programowym PO padały zapewnienia, że utrzymany zostanie wzrost wydatków na zdrowie do 6 proc. PKB, że uruchomiony zostanie program małej retencji czy finansowe OZE. To zapewne kolejne kilkanaście mld zł rocznie oprócz tych 30 na system podatkowy.

Zacznijmy od OZE. Chcemy, by każdy, kto ma sensowny projekt w energetyce inwestował, by inwestycje nie ograniczyły się do wielkich spółek energetycznych. One i tak mają z nimi kłopot. Co najmniej jedna z nich bez kroplówki z państwowych banków już, by zbankrutowała. Chcemy zupełnie zmienić podejście w energetyce, to fragment innego z naszych projektów – „Monopole stop”. Chcemy uwolnić rynek energii, gazu i paliwowy, dlatego nie ma mowy o fuzji Lotosu z Orlenem. Ceny prądu, gazu i paliw przestaną być zawyżane przez monopolistów, bo konkurencja uniemożliwi im drenowanie kieszeni klientów i podbijanie kosztów innych przedsiębiorstw. Większość naszych pomysłów nic nie kosztuje, przeciwnie, dzięki temu, że zapewnią one dalszy rozwój Polski, skorzysta na nich i budżet. Wiemy, co zrobić, żeby Polska weszła do 20 krajów najbardziej przyjaznych przedsiębiorczości na świecie do 2025 roku. Będzie temu służyć np.: odpartyjnienie spółek z udziałem Skarbu Państwa, ograniczenie biurokracji przez m.in. zastąpienie systemu licencji – wszędzie tam, gdzie to tylko możliwe – nieobowiązkowymi certyfikatami, zaświadczającymi o jakości, ale nieograniczającymi swobody wyboru klienta; zatrzymanie „regulacyjnego tsunami” – tak, żeby Polska przestała być krajem o najbardziej chwiejnym i nieprzewidywalnym prawie, a znalazła się w 15 krajów UE, w których jest ono najbardziej stabilne; likwidacja biurokratycznej mordęgi przy zatrudnianiu pracowników z UE, z krajów bliskich Polsce kulturowo oraz o wysokich kwalifikacjach; ułatwienia przy zakładaniu spółek – łącznie z obniżeniem minimalnego kapitału zakładowego potrzebnego do rejestracji spółki z o.o. do 1 zł; wprowadzenie Karty Praw Podatnika, dzięki której administracja podatkowa przestanie traktować wszystkich przedsiębiorców jak oszustów, a zacznie być nastawiona na współpracę z uczciwymi podatnikami; uchylenie ograniczeń dla konkurencji wprowadzonych przez obecną władzę, w tym w szczególności zakazu handlu w niedzielę, ustawy „apteka dla aptekarza”, czy restrykcji w budowie i modernizacji farm wiatrowych; zapewnienie skutecznej ochrony akcjonariuszom mniejszościowym – tak, żeby projekty, na których zależy rządowi nie mogły być realizowane ich kosztem; wyplenienie niekompetencji i korupcji z nadzoru finansowego; uproszczenie występowania o dofinansowaniem ze środków Unii Europejskiej oraz usprawnienie obsługi tych projektów itd. Każde z tych działań nic nie kosztuje, a przyniesie dodatkowe dochody – tak ludziom, jak i budżetowi.

Ale wracając do kosztów w pierwszym roku i tak musicie ileś miliardów znaleźć?

Projekt budżetu na 2020 rok będzie miną podłożoną pod następny rząd. W Aktualizacji Programu Konwergencji przesłanym do Brukseli obecna władza ujawniła, przed jaką alternatywą postawi następny rząd. Można z niego wyczytać, że albo zostanie wprowadzone 15 nowych podatków w przyszłym roku – prawdziwe „Jarkowe” – albo trzeba będzie znaleźć oszczędności na 16 mld zł, czyli równowartość tych nowych opłat i podatków. A raczej dużo więcej, bo w APK przyjęto dwa nierealne założenia: po pierwsze, że elastyczne wydatki budżetu, np. na współfinansowanie projektów z UE w ogóle nie wzrosną (choć trzeba będzie gonić czas zmarnowany przez obecny rząd, żeby nie stracić nic ponad 35 mld, które nie wykorzystał on na walkę ze smogiem); po drugie, że samorządy zamrożą swoje wydatki na tegorocznym poziomie.

Macie plan jak tego uniknąć?

Naszym pomysłem jest przebudowa państwa, żeby zamiast „socjalnego eldorado” powstało eldorado dla aktywnych, na których barkach spoczywa przecież finansowanie wydatków budżetu. Więc jeśli chodzi o wsparcie socjalne, ma ono trafiać głównie do tych, którzy ze względu na wiek czy niepełnosprawność nie są zdolni do pracy. A jeśli ktoś jest zdolny do pracy, to wsparcie powinno być możliwe, jeśli w danej rodzinie przynajmniej jedna osoba pracuje lub szuka zatrudnienia. Pod obecnymi rządami mamy starzejące się społeczeństwo, któremu obniżono wiek emerytalny, i wprowadzono bezwarunkowe świadczenia, które dezaktywują kobiety.

Ale rozumiemy, że to bezwarunkowe świadczenia, których nie ruszycie?

Może mi się to nie podobać, ale Grzegorz Schetyna powiedział jasno: nic co dane nie będzie odebrane. Podoba mi się natomiast – i to bardzo – jego główne przesłanie: nowy rząd zadba o ciężko pracujących Polaków, których obecna władza bezwzględnie drenuje, a także o ludzi bez pracy, ale starających się o nią, którymi ta władza pogardza. Wszyscy poza nią czują, że nie może być tak, że rodzina, w której porzuca się pracę, może – bez żadnych warunków – żyć na koszt innych rodzin, bezterminowo. Takiej rodzinie należy pomóc, żeby odnalazła się na rynku pracy – dla jej własnego dobra. Ostatnie dane GUS pokazują, że skrajne ubóstwo wzrosło i do tego radykalnie w gospodarstwach żyjących ze świadczeń. Mamy w programie aktywizowanie tych osób, które wpadły w pułapkę socjalną. Bo bezwarunkowe świadczenia skazują je na najgorszy rodzaj biedy – taką, która jest dziedziczona z pokolenia na pokolenie. Dla nas praca jest wartością. To podstawowa różnica między nami a obecną władzą.

Czyli 500 plus powinno być powiązane z aktywnością zawodową czy chęcią szukania pracy.

Mogę tylko powtórzyć, co wiele razy było mówione: 500 plus nie powinno być z automatu wypłacane w tych rodzinach, w których porzuca się pracę. Taka polityka jest zgubna dla tych rodzin i głęboko niesprawiedliwa wobec pozostałych, które ciężko pracują na wydatki państwa.