PIOTR ZAREMBA: Aleksander Kwaśniewski leżał na deskach. Premier Kaczyński podniósł go, otrzepał i dowartościował. To poprawna interpretacja?
JACEK KURSKI*: Antycypujemy realny wybór, jaki stoi przed Polakami. PO wygrywa z lewicą w sondażach, ale to jednak Aleksander Kwaśniewski uosabia obóz, który jest realną alternatywą dla naszych rządów. Obóz III RP. Nawet chwiejący się na nogach Kwaśniewski jest bardziej realnym bytem społecznym i politycznym niż najbardziej trzeźwy i histerycznie rwący kartki papieru na oczach kamer Tusk.

Sondaże nie są wyznacznikiem realności zjawisk społecznych?
Są fotografią chwili, ale nie wyznaczają dynamiki ani trendu. Intuicja każe nam upatrywać przeciwnika w postkomunie. Dlatego nie ma doktryny, na mocy której 30 procent musi rozmawiać z 28, a nie może z 16 procentami. W tej debacie zetrą się dwie najbardziej charyzmatyczne postaci ostatniego osiemnastolecia. Dwaj najwybitniejsi politycy.

Żeby zrobić krzywdę Tuskowi, gotów jest pan przyznać Kwaśniewskiemu tytuł "najwybitniejszego"?
Nie chodzi o kategorię wartościującą moralnie, tylko opisową. Odrzucam postkomunę, ale w jej obozie Kwaśniewski odgrywa tak opatrznościową rolę jak Kaczyński na prawicy. Dla mnie Kaczyński jest dobry, Kwaśniewski zły, ale to oni są protagonistami polskiej sceny. Są jacyś. A Tusk jest po prostu nijaki.

A nie moglibyśmy sobie wyobrazić polskiej polityki z lewicą trwale zmarginalizowaną? Tak bardzo wam zależy na podtrzymaniu postkomunistów?
To nie my ich kreujemy, tylko Tusk. Lewica będzie najsilniejsza, gdy zdoła utworzyć większość razem z Platformą. Przy tej samej sumie poparcia ordynacja wyborcza daje więcej głosów konfiguracji silnej PO ze słabszą lewicą niż nieco słabszej PO z nieco silniejszym LiD, bo wtedy bonus dodatkowych kilkunastu mandatów za zwycięstwo bierze PiS. Więc Polsce osłabienie Platformy po prostu się opłaca, bo jest osłabieniem PO - LiD. Kalkulacja na konfrontację z Kwaśniewskim jest obliczona na powstrzymanie scenariusza koalicji PO - LiD.

Czyli kierujecie się jednak czystą taktyką.
Właśnie wyjaśniłem, że zarówno dobrem Polski, jak i racjami merytorycznymi i taktyką. Debaty Kaczyńskiego z Tuskiem odbyły się już przy okazji wyborów w 2005 roku i nie były zresztą zbyt porywające - ze względu na niewyrazistość Tuska. A debata Kaczyńskiego z Kwaśniewskim może stać się wielkim medialnym show. Porównywalnym z debatą Wałęsa - Miodowicz z 1988 roku.

A jak pan odpowie na zarzut, że sztaby PiS i LiD wymyśliły tę debatę razem, żeby pognębić Platformę?
Taka niby-zmowa dwóch przeciw trzeciemu jak w finale teleturnieju "Najsłabsze ogniwo"? (śmiech). Ja nie wiem, czy tak było. Ja lansowałem tezę, że realnym przeciwnikiem Kaczyńskiego jest Kwaśniewski, od półtora roku. W tym jest również trochę taktyki, ale czy partia nie ma prawa do wyboru taktyki, która najlepiej służy jej interesom wyborczym?
Przegrana trzy razy z rzędu Platforma musi się albo rozpaść, albo zmienić przywództwo. Jedno i drugie przybliża nas do wyłonienia prawicowej większości sejmowej z PiS.

W wymyślaniu wspólnego scenariusza przez Kaczyńskiego i Kwaśniewskiego nie byłoby niczego nagannego? Miałem do tej pory wrażenie, że wasz spór z lewicą ma charakter fundamentalny, moralny.
Niczego z postkomunistami nie ukartowaliśmy. Tusk sam sprowokował taki scenariusz. W Warszawie bez chwili wahania postawił na koalicję z SLD, choć PO mogłaby tu przecież rządzić z PiS. Nie zatykali nawet nosa, kiedy powoływali wiceprezydentów z SLD. A ponadto Tusk zajął niejasne stanowisko w zasadniczym sporze, który dzieli Polskę. W teorii jego partia jest wciąż za Czwartą Rzeczpospolitą. A w praktyce wspiera te siły, które bronią III RP.

W jakich sprawach? Głosowali za fundamentami IV RP: powołaniem CBA, likwidacją WSI, lustracją.
Tylko dlatego, że mieliśmy i tak większość z Samoobroną i LPR dla ich uchwalenia. Przy CBA od początku marudzili i zgłaszali osłabiające CBA poprawki, a dziś mówią, że trzeba zwiększyć nad tą kluczową dla programu oczyszczenia państwa służbą kontrolę parlamentu i odwołać Mariusza Kamińskiego.

Bo wy, stawiając na czele CBA polityka PiS, postawiliście ten urząd od początku w cieniu podejrzenia. Każda jego akcja będzie podejrzewana o polityczne intencje.
Nie da się zmienić Polski bez realnego szarpnięcia cugli.

Mówi pan teraz Rokitą.
Z tą formułą się akurat zgadzam. Jestem zwolennikiem czytelnych sytuacji. Lepiej postawić na czele takiego urzędu ideowego i wiarygodnego polityka, który ma jasny program walki z korupcją, niż apolitycznego profesora, który będzie
sterowany przez kogoś z tylnego siedzenia. Zresztą to Kamiński z jego pozycją osobistą może być realnie niezależny od Kaczyńskiego.

Ale nie powinny pana w takiej sytuacji dziwić oskarżenia o polityczność CBA.
Jeśli PiS chce osuszyć bagno, nie może się przejmować kumkaniem żab, które na tym bagnie żerują.

Na razie to osuszanie idzie wam bardzo opornie. I na dokładkę łapiecie się za własną rękę. Biznesmen bliski prezydentowi, wicepremier waszego rządu, minister waszego rządu.
To tylko dowód na to, że układ sięgał bardzo daleko, a my, nie oglądając się na straty polityczne i wizerunkowe, rozpalonym żelazem wypleniamy patologie również we własnych szeregach. Kwaśniewski po odebraniu telefonu od wielkiego biznesmena wycofałby odpowiednie służby przeprowadzające rewizję. Co ja mówię? Przecież żadne służby by do takiego biznesmena za jego prezydentury nie weszły! Kaczyński po 36 sekundach rozmowy wysłał Krauzego na drzewo. Oto różnica.

Ale może prezydent nie powinien się aż tak bardzo zaprzyjaźniać z Krauzem? To wy przecież wzywacie do jak największego dystansu polityki od biznesu.
Mało wiem o tej znajomości, ale na pewno nie można jej nazwać przyjaźnią. Trudno, będąc politykiem z Trójmiasta, nie mieć żadnych zwizków z panem Krauzem. Jestem jednym z nielicznych, którym się to udało.

Obecna kampania to jak na razie wojna o to, kto sobie podkradnie ilu polityków, a ostatnio nawet aktorów występujących w reklamówkach.
Skąd się biorą te transfery? Z tego, że walczą o prymat partie sąsiadujące ze sobą w elektoracie: PiS i PO, a nie jak kiedyś SLD z AWS. Stąd tyle transferów, ile niespełnionych ambicji. A walka na reklamówki? To skutek zaangażowania znacznych i legalnych pieniędzy.

Te pieniądze były już w kampanii w 2005 roku. Ale tam jednak o coś chodziło - na przykład spór o podatek liniowy był realny.
Po tamtej kampanii rzeczywiście utrwaliło się przekonanie, że triumf PiS to skutek zręcznych chwytów marketingowych. Teraz wszyscy chcą to powtórzyć. Nie uda im się. Nadchodzi czas na debatę programową. To może jeszcze jeden argument za starciem Kaczyński - Kwaśniewski.

Mówi pan o PiS i PO jak o partiach sobie bliskich. A w kampanii w 2005 roku przedstawialiście starcie z Platformą jako wojnę dwóch przeciwstawnych światów.
Bo byliśmy po wycofaniu się Cimoszewicza skazani na walkę z nią. Bywa tak, że partie sąsiedzkie wojują na śmierć i życie. Ale zapewniam: Kaczyński myślał serio o wspólnym rządzie z Platformą. Ja byłem sceptyczny. Od początku uważałem za właściwszą koalicję z LPR i Samoobroną.

Z powodu?
Chciałem, aby zmianę Polski przeprowadzały choćby na początku partie reprezentujące różne odmiany społecznego buntu wobec III RP i wykluczenia z transformacji. PO przynajmniej poprzez KLD-owskie kierownictwo to był i jest jednak żywioł III RP.

O jakości buntu Samoobrony świadczy wszystko - od jej genezy po obecny wyborczy alians z Leszkiem Millerem.
W sojuszu z nami Lepper nie realizował programu Millera. To była do pewnego momentu najtańsza koalicja nowożytnej Europy (śmiech).

A skończyło się jak się skończyło.
Bilans jest jednoznacznie pozytywny. Warto było.

Mówi pan o przekonaniu, że PiS wygrał dzięki sprawności marketingowej. Może po prostu sprawniej wygrywacie kampanie, niż rządzicie?
Żaden marketing nie zastąpi produktu i realnej oferty. Kaczyńscy są po prostu najlepszą ofertą. Mają diagnozę, której historia przyznała rację, program, partię z prawdziwego zdarzenia i sprawują realne przywództwo. Jak doszło do tego ładne opakowanie genialnej kampanii z 2005 roku możliwej dzięki subwencji z budżetu dla partii - przyszło i zwycięstwo. A rządzimy też nieźle. Spada, co powinno - bezrobocie, deficyt, inflacja - i rośnie, co powinno - inwestycje, zatrudnienie, płace, emerytury, pomoc społeczna, wydatki na wieś, wykorzystanie funduszy. W gospodarce jest coraz lepiej. Czy PiS nie miał na to naprawdę żadnego wpływu. W lutym 2006 roku pojawił się sezonowy wzrost bezrobocia - z 18 do 18,2 procenta. Niechętne nam media podniosły natychmiast straszny krzyk, że PiS - rządzący dodajmy od trzech miesięcy - jest winien. Potem bezrobocie zaczęło spadać, i to o 3 proc. rocznie. I dowiedzieliśmy się, że z tym PiS nie ma oczywiście nic wspólnego.

Od dawna stawiam tezę, że pana partia żywi się głupotą waszych najbardziej zacietrzewionych przeciwników. Ale to nie zmienia faktu - pewnych oczywistych zmian nie przeprowadziliście. Po dwóch latach rządów reforma finansów publicznych nie stała się nawet przedmiotem prac parlamentu. Ciągle ją tylko zapowiadaliście.
Dotarła do parlamentu i została po chamsku w głosowaniu niedopuszczona przez opozycję pod obrady. Mogła być uchwalona jeszcze przed wyborami. No, ale to byłby sukces Kaczyńskiego w warstwie ustrojowej. Opozycja nie może przeboleć naszych osiągnięć w sferze społecznej. Spadek bezrobocia przy niskiej inflacji, płaca minimalna podniesiona o 200 złotych. Spełniamy program "Solidarności".

W obliczu kampanii wyborczej.
Ale najważniejsze, że znaleźliśmy na to pieniądze, nie burząc budżetu. To samo dotyczy becikowego, ulgi prorodzinnej, dożywiania dzieci. Ten rząd wykazał się autentyczna empatią społeczną. Proszę porównać to ze skasowaniem przez rząd Millera dotacji do barów mlecznych! Zresztą to nie kwestia socjotechniki. Kaczyński po prostu realizuje politykę solidarnościową.

Przeganiane z kancelarii premiera pielęgniarki tej solidarności szczególnie nie odczuły.
Czy premier powinien wyjść do pielęgniarek? Rozumiem jego postawę, bo przecież wbrew oporom resortu finansów przeforsował znaczne zwiększenie nakładów na służbę zdrowia.

Pielęgniarki oszalały?
Niewłaściwie zaadresowały protest. Wykazały się krótką pamięcią. Wygrażały rządowi, który dał im najwyższe podwyżki od 50 lat, a fetowały milionerki Kwaśniewską i Gronkiewicz-Waltz, które nie przejmowały się specjalnie przedtem ich losem.

Chwali się pan dorobkiem ostatnich dwóch lat. Ale przecież przez pierwsze dziewięć miesięcy rządził Kazimierz Marcinkiewicz, o którym obecny premier Kaczyński powiedział niedawno, że jego jedyną zasługą były tace na kinderbalach.
Marcinkiewicz był doskonałym piarowcem, ale słabszym premierem. Jak oglądam dziś migawki z jego udziałem, wydaje mi się postacią mało poważną. Premierostwo Kaczyńskiego to sprawowanie realnej władzy przez realnego lidera.

Czyli te pierwsze miesiące to dla was czarna dziura? Powód do wstydu?
Nie, to był okres potrzebny do ocieplenia wizerunku partii. Z tego punktu widzenia pomysł Michała Kamińskiego, żeby zrobić premierem Marcinkiewicza był dobry. Ja do końca upierałem się, jak większość w PiS, że premierem powinien być Jarosław Kaczyński.

Miał pan rację?
Nie, bo mogliśmy nie wygrać wyborów prezydenckich. Straszenie bliźniakami u władzy mogło odebrać kilka procent.

Walka z układem to wasze podstawowe hasło wyborcze. Układ polega na niejawnych powiązaniach - na przykład świata polityki ze światem gospodarki. A to pan zapewnił przed rokiem, że na Pomorzu PiS będzie odbijał urząd po urzędzie, firmę po firmie.
To przykład wypaczonego sensu mojej wypowiedzi.

O ile pamiętam, od tych pana słów dystansował się nawet premier.
Tyle że ja stawałem w obronie ludzi z PiS zwalnianych z pracy - na przykład przez samorządy zdominowane przez PO. Takich przypadków było skądinąd całkiem sporo.

Ale prezesi stoczni Gdańskiej i Gdyskiej to ludzie z politycznego nadania PiS. Ten pierwszy kandyduje teraz z waszej listy do Sejmu. To nie jest przykład upolitycznienia gospodarki?
Tego nie da się uniknąć. Ważne jest, żeby zachować odpowiednie proporcje.

Co to znaczy?
Żeby to nie było 100, a powiedzmy kilka procent.

A może odrzućmy polityczne rekomendacje w gospodarce z zasady? Zapowiadaliście to zresztą w swoim programie.
Powtórzę: ja się stykam z sytuacjami, gdy działacze PiS są bez pracy, bo płacą cenę swojej politycznej aktywności. A jak ktoś z PiS dostanie jakiekolwiek stanowisko, "Gazeta Wyborcza" natychmiast go wytyka palcami.

Kazimierz Marcinkiewicz twierdzi, że nietrafione nominacje w przemyśle stoczniowym utrudniły restrukturyzację tej branży.
Ja jako szef gdańskiego regionu PiS przedstawiłem prezesom stoczni Gdańskiej i Gdyńskiej na piśmie swój pogląd - że ich kariery niewarte są ataków medialnych, jakie może mieć przez nich partia, nawet jeśli będą pracować dobrze. To dyżurny temat ataków.

No, ale kto zdecydował o ich rekomendacjach? Krasnoludki?
Ale to jest kwadratura koła. Tam, gdzie władza powoływania jest w rękach polityków, nie da sie uniknąć rekomendacji politycznych. Przecież konkursy bywają często fikcją. Ktoś wybiera już choćby komisje konkursowe. Niedokonanie zmian oznaczałoby konserwowanie ludzi powołanych przez układ lewicowo-liberalny. A sprywatyzować wszystkiego się nie da i nie powinno - zwłaszcza w strategicznych branżach.

Ale czy koniecznie prezesem Polkomtelu musi być Adam Glapiński, dawny polityczny towarzysz broni premiera?
Takie przypadki można policzyć na palcach jednej ręki. Nam na Pomorzu wypominają stocznie jako łup partyjny, chociaż są z nimi same kłopoty. A o tym, że Lotos, perła w koronie pomorskiej gospodarki, pozostaje całkowicie w rekach PO - SLD nie wspomni nikt.

Nie czuje pan potrzeby systemowego uregulowania tego problemu? Przecież pan dobrze wie, że kontrola nad publiczną spółką to ogromna pokusa - na przykład wyprowadzania pieniędzy. Sam pan to kiedyś zarzucał poprzednim ekipom.
Jest jedna zasadnicza różnica - nasi ludzie nie kradną.

I to zapewnienie ma nam wystarczyć? Powołaliście na prezesa PZU Jaromira Netzla, człowieka znikąd. I jak to się skończyło?
Ale akurat Netzel nie poniósł porażki jako prezes PZU - mogę to zaświadczyć jako wiceprzewodniczący sejmowej komisji skarbu. Okazał się tylko poczciwym frajerem wmanewrowanym w alibi dla Kaczmarka przez Kornatowskiego.

Frajerem? Chyba raczej - sądząc z języka, jaki utrwaliło policyjne nagranie - żulem. Nie widzi pan problemu ludzi wyciąganych z kapelusza? Albo z notesu polityków?
Powtarzam - tu nie ma dobrej reguły. Pilnujemy naszych ludzi i naszego zaplecza. Temu właśnie służy sprawniejszy system walki z korupcją, CBA.

A propos układu. Czytał pan w DZIENNIKU artykuł Luizy Zalewskiej o dyrektor pierwszego programu TVP Małgorzacie Raczyńskiej?
Czytałem.

Czy nie jest przykładem układu taka oto sytuacja? Kobieta o dość tajemniczej biografii, kilka lat temu rekomendowana na stanowiska w mediach przez SLD, robi nagle karierę z nadania PiS, bo przyjaźni się z matką prezydenta i premiera. Kolejny królik z kapelusza.
Znam zarówno panią Jadwigę Kaczyńską, jak i panią Małgorzatę Raczyńską. Nie mam zwyczaju uchylać się od odpowiedzi, ale tym razem daruje mi pan.

A to nie patologia, że ja pana jako posła PiS pytam o politykę kadrową w publicznych mediach? A pytam, bo PiS obsadza tam stanowiska od góry do dołu.
Jestem szefem PiS w Gdańsku. W Radiu Gdańsk wiceprezesem z rekomendacji SLD i Tuska w czasach Millera został Sławomir Nowak. Gdy poszedł do Sejmu już w naszych czasach zastąpił go Tomasz Arabski, kandydat PO do KRRiT. PiS nie ma nikogo ani w radzie, ani w zarządzie. Szefową TVP w Gdańsku jest dziennikarka obsadzona tam jeszcze w przez Dworaka. Jakie zawłaszczanie mediów przez PiS? To brednia. Media zawsze były sferą wpływów lewicy i liberałów. My to trochę zmieniliśmy. I myślę, że nigdy nie mieliśmy takiego pluralizmu na rynku medialnym jak dzisiaj.

I ten pluralizm trzeba gwarantować ręcznym sterowaniem mediami publicznymi?
Ale ja tego nie widzę. Wczoraj w "Wiadomościach" nie poszła informacja o lojalce prezesa Urbańskiego. Uważam to za błąd. Ale nie poszła też smaczna wypowiedź Kaczyńskiego o Tusku jako pomocniku Kwaśniewskiego. Poszła w "Faktach". A w "Wiadomościach" nie. Więc może to tylko warsztatowe wpadki?

Które są z kolei konsekwencją polityki kadrowej w mediach publicznych. Musi pan za nią wziąć odpowiedzialność.
Media publiczne zawsze były mniej sprawne od komercyjnych. Ale zapewniam pana, że tacy ludzie jak, powiedzmy, Snopkiewicz czy Żakowski, gdyby ich wprowadzić do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, byliby lekarstwem gorszym od choroby. Fikcją apolityczności.

A jest lekarstwem mianowanie do KRRiT przez prezydenta posłanki PiS Barbary Bubuli? Ona nie miała nigdy nic wspólnego z mediami elektronicznymi. To wyraźne naruszenie ustawy, bo w niej taki wymóg wprost zapisano.
Ławka ludzi PiS znających się na mediach jest bardzo krótka. Może to ja, Bielan czy Kamiński powinniśmy być członkami KRRiT (śmiech)?

A może po prostu połączyć funkcję rzecznika partii z funkcją prezesa telewizji publicznej?
Wolne żarty.

Dobrze, więc inaczej: czy kryterium obsady ciał kontrolujących publiczne media powinna być polityczna dyspozycyjność?
Nie. Tyle że tak zwani telewizyjni fachowcy to ludzie z definicji nam wrodzy.

Wierzy pan, że PiS wygra najbliższe wybory?
Tak. Martwi mnie tylko to, że sukces przychodzi zbyt szybko. Bo to osłabia czujność. W ostatniej chwili może się pojawić jakaś wpadka.

Zgodnie z logiką waszego stylu uprawiania polityki powinniście w ostatnim tygodniu przed wyborami kogoś aresztować.
Niczego takiego nie zamierzamy robić. Naszą socjotechniką jest prawda.

Ale po nich i tak nie będziecie rządzić, bo wasza samodzielna większość jest mało realna, a współczynnik koalicyjności - zerowy.
Będziemy rządzić albo z PSL, albo z tą częścią PO, która będzie miała dosyć kolejnych klęsk Donalda Tuska.

Chce pan sprowadzić Platformę do roli przystawki? Nawet z Samoobroną to się ostatecznie nie udało. A PO jest partią dużo silniejszą, mocniej zakorzenioną.
Wierzę w scenariusz PO - PiS, ale wokół PiS. Możliwe nawet, choć mało prawdopodobne, że to będzie koalicja z Tuskiem, jeśli spróbuje ucieczki do przodu.

Na razie to jednak od was uciekają politycy do Platformy. Wam udało się pozyskać tylko Nelly Rokitę.
No i Macieja Płażyńskiego. Wcześniej Religę i Gilowską. Niech pan zauważy, że wokół Tuska nie ma już żadnego z historycznych przywódców Platformy. Ostatni był Jan Rokita. Przechodzą do niego za to ludzie, których - przy całym szacunku - muszę uznać za polityczne single, jak Mężydło czy Sikorski.

Pewien polityk przestrzegał w rozmowie ze mną, że w ostatnim momencie można się pośliznąć na skórce od banana.
Też odczuwam niepokój z tego powodu. Najchętniej pozbierałbym zawczasu wszystkie banany w Polsce.

*Jacek Kurski, dziennikarz i polityk PiS. Pracował w telewizji, publikował artykuły w prasie niezależnej i prawicowej, m.in. w "Tygodniku Solidarność". Jest współautorem książki "Lewy czerwcowy" oraz filmu "Nocna zmiana", poświęconych dymisji rządu Jana Olszewskiego w czerwcu 1992 r.