Pan to hasło redukuje do czystej polityki, w dodatku partyjnej. Tymczasem dla mnie IV RP nie była tylko projektem politycznym ani własnością polityków, ale pewnym projektem przełomu kulturowego III RP. W tym sensie, w jakim pisze o tym Arystoteles, kiedy zauważa, że dopiero zmiana kulturowa może mieć istotne konsekwencje polityczne.
A takiej zmiany kulturowej żadna grupa polityków nie zadekretuje. Najpierw była sprawa Rywina, komisja sejmowa i reakcja mediów, która spowodowała, że nagle w polskiej debacie publicznej pojawił się język uznawany wcześniej za "język oszołomów". Ale wtargnięcie tego języka do centrum debaty publicznej nie jest zasługą ani Lecha, ani Jarosława Kaczyńskiego. Ale socjologów, dziennikarzy... nawet pan ma w tym swój pewien udział.
To, co z tym wielkim przełomem, znanym pod nazwą IV RP, zrobili politycy, jest ważne, ale dla mojej funkcji w telewizji wcale nie najważniejsze. Dla mnie ważny jest przełom kulturowy, bo mój
udział w tym procesie był właśnie na poziomie kulturowym.
Podczas kampanii prezydenckiej Lecha Kaczyńskiego byłem człowiekim, któremu prezydent miasta Warszawy, startując w wyborach, powierzył całe miasto do zarządzania. Tak więc dla mnie kontakt z
polityką sprowadzał się do przeprojektowania i przebudowy 7,5-kilometrowego odcinka Wału Miedzeszyńskiego, budowy Trasy Siekierkowskiej. Jestem chłopakiem z Pragi i wiem, jakie to miało
znaczenie: dopiero ta trasa przedłużyła miasto o 7,5-kilometra. I to był dla mnie symbol IV RP - i jak pan widzi, w ogóle nie był on polityczny. W książce ("Wojna, o której nie
chcieliśmy wiedzieć" - przyp. red), którą wydałem tuż po przyjściu do TVP, jasno piszę o moich poglądach, które dla części ludzi prawicy mogą być nie do strawienia. Choćby
dlatego, że nie akceptuję fanatyzmu i nigdy nie zaakceptuję polityki Pinocheta czy Franco tylko dlatego, że byli antykomunistami.
Dla mnie w tych decyzjach nie było wiele polityki, a w każdym razie o wiele mniej i w zupełnie innym sensie niż pan to przedstawia. Proszę pamiętać, że ani Bronisław Wildstein, ani ja nie
byliśmy członkami PiS. Ale kiedy Zgromadzenie Narodowe przyjmowało przysięgę prezydencką Lecha Kaczyńskiego, byłem naprawdę poruszony. Dla mnie był to powrót po czternastu latach do tego,
co na samym początku robiliśmy w "Tygodniku Solidarność". W dodatku propozycję zostania szefem Kancelarii otrzymałem w bardzo konkretnej sytuacji, na bardzo konkretnych
warunkach. Miałem być szefem Kancelarii przy koalicji PO - PiS.
Moje odejście nie było spowodowane publikacją tego artykułu. Wykorzystałem to jako pretekst. Oczywiście, nie miałem wtedy prawa do urządzania jakichkolwiek manifestacji politycznych i właściwie dopiero teraz, półtora roku później, mogę panu po raz pierwszy powiedzieć, że podałem się do dymisji, bo moje plany i predyspozycje zaczynały się rozmijać z polityczną rzeczywistością.
Najpierw powiem, co sądzę o tych innych obszarach. Myślę, że długofalowe skutki zwycięstwa w 2005 roku dwóch ugrupowań, które dwa lata później znowu wygrały, tylko że w innej kolejności, są w tej chwili trudne do przewidzenia. Na pewno będą one głębsze, niż dzisiaj uważają najbardziej zawzięci przeciwnicy IV RP.
Ten projekt nawet w tym nieco koślawym, politycznym wykonaniu podnosi wiele idei, które myśmy już w 1991 roku formułowali w "Tygodniku Solidarność". Wskazywaliśmy choćby, że pewien typ liberalnego dogmatyzmu, który tkwi w reformach Balcerowicza, przyniesie skutki nie tylko pozytywne. Wtedy sformułowałem tezę, którą będę powtarzał chyba do śmierci, że "rynek produkuje nie tylko bogactwo, rynek produkuje też biedę".
Wtedy stawialiśmy tezę o umacnianiu się pozostałości PRL w fundamentach III RP. Poza tym, paradoksalnie, największy sukces rządy PiS odniosły na polu gospodarczym i społecznym. Potwierdzają to wszystkie wymierne wskaźniki, choćby silny złoty, umocnienie budżetu, wzrost gospodarczy i dwa lata pokoju społecznego. Za to składam podziękowanie Jarosławowi Kaczyńskiemu.
Ale Kaczyński nie sknocił. Wzrosło też tempo absorpcji środków unijnych. I w ogóle, wiele rzeczy dających się zmierzyć i zweryfikować, wskazują w sposób ewidentny na sukces jego
rządu.
Pan używa niedobrego języka, którego recydywa nastąpiła zresztą już po miesiącu prezydentury Lecha Kaczyńskiego, a później sytuacja tylko się zaostrzała. Pamiętam, jak zaproszono mnie
wtedy na debatę do "Gazety Wyborczej", gdzie usłyszałem o próbie zniszczenia przez Kaczyńskich demokratycznego porządku, liberalnego fundamentu polskich przemian, o wrogości
nowej władzy wobec społeczeństwa obywatelskiego.
To była recydywa języka przegranych w aferze Rywina. Języka, w którym ocena moralna jest ważniejsza niż fakty, a nawet ich brak. A kiedy tego języka zaczęła używać większość mediów, okazało się, że "pies Saba pożarł Ludwika Dorna". Ten pies był podczas kampanii wyborczej najważniejszy we wszystkich newsach - dziennikarze pytali o niego, a nie męczyli jego właściciela, żeby wytłumaczył, co się stało z projektem IV RP. Dzisiaj mamy z kolei festiwal zniszczonych i utopionych laptopów, zagłuszanych pielęgniarek. Media pożarły politykę. Nas wszystkich pokonały klisze medialne.
Zanim panu odpowiem, chciałem jeszcze wrócić do pańskiego poprzedniego pytania, które sprowokowało mnie do tej tyrady. Otóż to, co pan powiedział o "rewolucyjnej
nowelizacji" ustawy, w wyniku której trafiliśmy na Woronicza, to jest właśnie przykład języka, który zwyciężył w 2007 roku.
Nie było żadnej rewolucji, żadnego przełomu, ani przerwania ciągłości funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie brałem co prawda żadnego udziału w pracach nad tą nowelizacją, ale ona polegała tylko i wyłącznie na jednym - ograniczono liczbę jej członków. Jest jasne, że w ten sposób nieco wzmocniono pozycję prezydenta, ale to było jedyne, co można uznać za zmianę w sensie prawno-konstytucyjnym. W dodatku część tej zmiany zakwestionował Trybunał Konstytucyjny i realna nowelizacja dotyczyła jeszcze mniejszego zakresu, niż ten zakładany pierwotnie.
To obecnie proponowana przez PO nowelizacja ma charakter rewolucyjny. Z dwóch powodów, a żaden z nich nie dotyczy Andrzeja Urbańskiego. Otóż cały system koncesyjny zostaje podarowany jednemu urzędnikowi, który jest mianowany przez premiera. To całkowite "wykastrowanie" Krajowej Rady i podarowanie jej uprawnień jednemu urzędnikowi. Po drugie - dzieje się to w przededniu procesu cyfryzacji. Procesu, który da się porównać jedynie do przejęcia sektora bankowego przez zagraniczne banki, czy stworzenia systemu funduszy emerytalnych. Tu chodzi o złożenie decyzji w sprawie miliardów złotych w ręce aparatu rządowego.
Oczywiście, że to była kontynuacja nie najlepszych praktyk. Ja konsekwentnie, jak tylko zostałem szefem kancelarii, a później doradcą prezydenta, nie wypowiadałem się na rzecz tej
nowelizacji, bo uważałem, że jest to coś, od czego powinienem się trzymać z daleka. To nie była żadna IV RP, była to karykatura III RP. Ale kiedy już znaleźliśmy się na Woronicza, to
powiodło nam się jednak zdecydowanie dobrze. Bo nadal TVP ma 47- 48 proc. rynku - więcej niż jakakolwiek inna publiczna telewizja w Europie. Wystarczy też wziąć ostatnie dane dotyczące
zaufania do instytucji publicznych i zobaczyć, w którym miejscu jest telewizja, a jest bardzo wysoko, wyżej niż politycy. Zobaczyć, że na 30 najlepiej oglądanych programów w zeszłym roku,
aż 28 wyemitowała TVP, że debaty przedwyborcze oglądało prawie 10 milionów Polaków. Do wspólnych sukcesów - nie tylko moich, ale i Jana Dworaka, Bronisława Wildsteina - należy odbudowa
publiczności Teatru Telewizji. Wanda Zwinogrodzka, która jest twórczynią tego sukcesu, powiedziała, że 13 lat trwała walka, żeby wreszcie polski teatr zaczął się interesować
współczesną Polską, a nie tylko przypominaniem klasyki romantycznej czy modernistycznej. Oczywiście było też tak, że przychodząc na Woronicza, zastałem zastój na poziomie publicystyki.
Telewizja, która kiedy robiłem w niej program "Premierzy" była potęgą publicystyczną, znalazła się na końcu peletonu. Mam nadzieję, że programy Bronka Wildsteina i
Tomasza Lisa przywrócą znaczenie publicystyki robionej przez telewizję publiczną.
Fakt, że okres, do którego pan nawiązuje, był w historii telewizji publicznej okresem ogromnego ożywienia. Ale samo porównanie, które pan czyni, jest po prostu nieuczciwe. Nieuczciwe także
dla Wildsteina. Bo wtedy z Wiesławem Walendziakiem przyszło całe nowe pokolenie. A pokolenia twórcze pojawiają się niezależnie od marzeń prezesów telewizji. To tak jakby stwierdzić, że
Maciej Szczepański był geniuszem, wobec którego my musimy odczuwać wieczny kompleks, bo za jego czasów do telewizji przyszło nowe pokolenie wielkich twórców telewizyjnych, którego symbolem
jest Mariusz Walter. Powtarzam, ja z Bronisławem Wildsteinem weszliśmy do gry, kiedy po pierwsze, takiego pokolenia nie było, a po drugie - jeszcze gorsze - gdy nastąpiła ta fala barbarzyńskiej
restauracji języka politycznej nienawiści do nas, do telewizji publicznej, a ten język występował jeszcze w dodatku w koalicji z ofensywą języka politycznego tabloidu. Ja wycofałem telewizję
publiczną z tego wyścigu tabloidyzacji. W dodatku zrobiłem wszystko, żeby telewizja publiczna była bezstronna. Raport KRRiTV, a z tego co wiem, potwierdzi to raport OBWE, stwierdza że dobrze
zachowaliśmy się podczas kampanii wyborczej. Że nie poszlismy jak choćby Jacek Żakowski czy Piotr Najsztub na front wojny z rządem. “Nasz Dziennik" codziennie atakował mnie
za to, że nie krzewię narodowych, fundamentalistycznych wartości, nie zwracam Polski Polakom i Marek Jurek nie jest bohaterem w mojej telewizji. A z drugiej strony byłem niszczony przez
"Gazetę Wyborczą" za to, że nie jestem w ich froncie walki z rządem, że się z tego wyłamuję. Ostatnio Aleksander Smolar zorganizował konferencję w Fundacji Batorego na
temat jak odebrać media publiczne politykom. Był to rodzaj sądu nad TVP, przy czym sędziami byli nasi najzajadlejsi krytycy i … konkurenci. Mnie zaproponowano, żebym usiadł sobie na
krzesełku, wśród publiczności. Tak wygląda debata w wykonaniu tuzów III RP.
Kupiłem produkt rynkowy Tomasza Lisa, nie kupiłem jego poglądów. Odbyłem z Tomaszem Lisem rozmowę, podczas której powiedziałem, że mam w nosie jego poglądy, bo się z nimi nie zgadzam. Za
to jest na nie oczywiście miejsce w mojej telewizji publicznej. Ale powiedziałem też Lisowi, że kupuję produkt rynkowy, który ma wygrać z postrzeganymi za najlepszych, Sekielskim i
Morozowskim. Kupiłem produkt, ponieważ istotą mojej stacji jest to, żebym miał lepsze produkty niż konkurencja.
Ja mam taką zasadę, że jako prezes nie redaguję programów. Ale to nie oznacza, że ich czasem nie oglądam. Moje pierwsze spotkanie odbyłem chyba właśnie z zespołem "Misji
Specjalnej". Powiedziałem im, że podniosę środki na realizację, jeśli wyjdą ze studia i przestanie to być program, w którym najpierw jest teza filmowa, że ktoś jest zbrodniarzem,
a potem czterech zaproszonych do studia gości dokonuje rytualnego spalenia na stosie.
A jednocześnie prawdziwym sukcesem "Misji" jest publiczność - co tydzień ponad półtora miliona - która nie jest publicznością złożoną z drani czy miłośników "czasów stalinowskich" - jak raczył się wyrazić prominentny minister z PO. Publiczności, która uważa, że musi być na antenie program, który naprawdę pewne rzeczy odsłania. A wracając jeszcze do Lisa, wydaje mi się, że ma on cechę, która jest rzadka. On jest bardzo wrażliwą membraną różnych środowiskowych pytań, niepokojów i zachwytów. On te nastroje niesłychanie wzmacnia i dlatego ma taką popularność w tym środowisku. Zgadzam się, on był jednym z liderów recydywy języka, którego nie lubię, języka radykalizującego polityczny konflikt pomiędzy III i IV RP. Ale dzisiaj ta membrana odbiera już inne sygnały. Mogę się z panem założyć o butelkę dobrego wina, że będzie pan kompletnie zaskoczony formatem nowego programu Lisa.
Złożyłem Panu deklarację, co jest dla mnie najważniejsze w telewizji, ale nie tylko w telewizji. Po pierwsze - odparcie ofensywy języka nienawiści i tabloidyzacji mediów. Po drugie -
przywrócenie języka prgmatyzmu, rzeczowego opisu i realizmu z czasów komisji Rywina. Może mi pan uwierzyć, albo pozostać przy swoim. Dla mnie nie ma problemu Andrzeja Urbańskiego. Dla mnie nie
ma problemu, że premier i ministrowie rządu, łamiąc wszystkie standardy, wypowiadają się w taki a nie inny sposób o telewizji publicznej, kilka razy w tygodniu nawołując choćby do
likwidacji abonamentu Ostatni wywiad premiera Tuska w "Polityce" zaprzecza pana tezie, że ja się dogaduję z Platformą.
Choć oczywiście, tak jak nie była to telewizja PiS-owska, nie będzie to telewizja antyrządowa. Ale jednocześnie nie zgodzę się, by informacje o rzekomo zniszczonych laptopach były ważniejsze od reformy służby zdrowia i nie będę się zgadzał, żeby z listu Dorna o rezygnacji z Rady Bezpieczeństwa Narodowego robić czołówkę "Wiadomości", bo to nie jest żadna czołówka. Bo czołówką powinny być rzeczy dotyczące milionów Polaków, a nie to, co jeden polityk powiedział o drugim polityku, a trzeci raczył to skomentować. Zapewniam Pana, ani pan Pospieszalski, ani "Misja specjalna", ani żaden z programów, który budzi u kogoś - a szczególnie u polityków - jakiś typ agresji, nie zostanie zdjęty, ani przesunięty w żadną stronę. Co nie wyklucza, że jakieś osoby mogą utracić stanowisko. Ale to nie będzie robione pod wpływem politycznych nacisków. A swoją drogą to ciekawe, że dla pana akurat dyrektor Grzelak jest ikoną IV RP.
Dyrektor Grzelak nie jest człowiekiem tej czy innej partii, nawet tej czy innej Rzeczpospolitej. Jest człowiekiem korporacji, firmy, telewizji publicznej. Jeśli ktoś zostanie przesunięty na inne
stanowisko, to tylko ze względów merytorycznych. I tylko po to, żeby TVP stała się ośrodkiem odnowienia debaty publicznej. I to prawdziwej debaty, używającej języka z czasów komisji
śledczej ds. afery Rywina. A to znaczy, że zamiast rozprawiać o tym kogo będzie chronić albo nie trzech oficerów BOR, będziemy pytać dlaczego kilka dni po wizycie premiera Tuska w Moskwie
jego rząd odmawia jakiegokolwiek komentarza do wypowiedzi prezydenta Putina o wycelowaniu w Polskę broni nuklearnej. Że zamiast nakręcania seansów nienawiści wobec braci Kaczyńskich, będziemy
pytali dlaczego Senat idzie na urlop, bo Sejm nie raczył mu przesłać żadnych ustaw. Będzie to debata, w której pytania o najważniejsze kwestie dotyczące służby zdrowia, nie będą
zastępowane przez banialuki produkowane przez rządowych speców od PR o sukcesach członków rządu na stokach narciarskich. Bo media nie zastąpią polityki, tak jak PR-owskie sztuczki nie
zastąpią wybudowanych stadionów czy autostrad.
Moje odejście z kancelarii nie było spowodowane prasowymi publikacjami. Wykorzystałem to jako pretekst. Dopiero teraz, półtora roku później, mogę po raz pierwszy powiedzieć, że podałem się do dymisji, bo moje predyspozycje zaczynały się rozmijać z polityczną rzeczywistością. Miałem być szefem kancelarii przy koalicji PO-PiS
Tomasz Lis jest bardzo wrażliwą membraną różnych środowiskowych pytań, niepokojów i zachwytów. On te nastroje niesłychanie wzmacnia i dlatego ma taką popularność w tym środowisku. Był
jednym z liderów recydywy języka, którego nie lubię, języka radykalizującego polityczny konflikt pomiędzy III i IV RP. Ale dzisiaj ta membrana odbiera już inne sygnały
