KAROLINA WIGURA: Mimo prognoz ekspertów, że spotkanie Busha z Putinem w Soczi decydująco wpłynie na stosunek Rosji do tarczy antyrakietowej w Polsce i Czechach, rezultaty szczytu ograniczyły się do pożegnalnych deklaracji współpracy i poprawy atmosfery w stosunkach amerykańsko-rosyjskich. W dodatku Rosja grozi, że podejmie kroki o charakterze wojskowo-technicznym, gdyby w Polsce i Czechach rozmieszczono elementy tarczy, a negocjacje w jej sprawie nie przynoszą większych rezultatów. Jakie są przyczyny tego fiaska? Skąd tak silny opór Rosji?
ROBERT KAGAN*: Nie uważam, żebyśmy mieli do czynienia z fiaskiem. Decyzje, które zapadły na ostatnim szczycie NATO, rozminęły się z nadziejami Rosjan. Putin wolałby, żeby NATO było podzielone, gdy chodzi o kwestię tarczy antyrakietowej, a tymczasem administracja Busha odniosła spektakularne zwycięstwo, mobilizując cały Sojusz do wspólnego działania. Tak więc rosyjski prezydent był już głęboko zawiedziony, zanim Bush pojawił się w czarnomorskim kurorcie. Z drugiej strony, kiedy Putin widzi, że NATO czy też Zachód jednoczy się, stara się wycofać na mocniejsze pozycje - potwierdziło się to choćby przy okazji uznania niepodległości Kosowa. Bardzo pozytywne jest, że Putin został postawiony przed faktem dokonanym i będzie musiał się z tym pogodzić. Moim zdaniem będzie się również wycofywał z wywierania silnej presji w sprawie tarczy - chyba że pojawi się możliwość, by zmienić stanowisko samej Polski w tej sprawie. To zaś jest w tej chwili bardzo mało prawdopodobne.
Jakie czynniki w największym stopniu wpływają na zachowanie Rosji? Chyba nie strach przed NATO.
Putin nie sprzeciwia się tarczy antyrakietowej jako takiej. Powiedział wyraźnie: dlaczego nie zainstalujecie tego we Francji czy we Włoszech, lecz musicie koniecznie w Polsce i Czechach? Gdy chodzi o tarczę, Putin chciałby doprowadzić do stworzenia specjalnej strefy rosyjskich wpływów w obrębie samego NATO, a przez to przekształcenia tej organizacji w dwupoziomową. Rosja zażądała nawet, by jej specjaliści mogli stale stacjonować w obiektach tarczy. Zgodnie z tą logiką państwa, które dawniej należały do Układu Warszawskiego, musiałyby z Moskwą uzgadniać swoje decyzje dotyczące kwestii bezpieczeństwa.
Czy uważa pan, że coś zmieni się w polityce rosyjskiej po bardzo już bliskim zaprzysiężeniu Dmitrija Miedwiediewa na prezydenta Federacji Rosyjskiej?
Zdziwiłbym się, gdyby doszło do jakiejś poważnej zmiany. Putin dał wszystkim wystarczająco mocno do zrozumienia, że sam zamierza nadal rozgrywać rosyjską politykę zagraniczną. Jego pozycja w systemie będzie mocna - został przewodniczącym Jednej Rosji i przyjmie propozycję teki premiera. Są tacy, którzy twierdzą, że rosyjski przywódca, który nie mieszka na Kremlu, traci rzeczywistą władzę. Będziemy mieli okazję przekonać się o tym, jednak na razie widzimy, że Putin z całą premedytacją wybrał na swojego następcę człowieka młodego i słabego - w sensie rosyjskiego systemu władzy. Przypomina to do złudzenia sytuację z następcami Deng Xiaopinga w Chinach. Kiedy Deng odsunął się już w cień i tak wszyscy doskonale wiedzieli, do kogo należy władza. Nawet goście zagraniczni mieli świadomość, że powinni się spotkać również z nim, nie tylko z przedstawicielami rządu. Podobny sygnał otrzymamy w krótkim czasie z Rosji: zobaczymy, z kim zagraniczni politycy będą się spotykać przede wszystkim.
To swoją drogą kolejna interesująca sprawa, gdy chodzi o niedawny szczyt NATO. Bush spotkał się co prawda z Miedwiediewem, ale zaledwie na 20 minut. Z Putinem spędził o wiele więcej czasu. To powinno nas do skłonić do refleksji nad tym, czy Putin rozstaje się z władzą, czy nie.
Miedwiediew deklaruje, że jest znacznie bardziej liberalny od Putina. Może uda mu się wprowadzić jakieś znaczące zmiany?
To zupełnie niemożliwe. Nie sądzę, by Miedwiediew w ogóle próbował zmienić politykę zagraniczną Putina. Być może jest nieco bardziej liberalny, ale wyłącznie w sensie ekonomicznym. Choć, szczerze mówiąc, tego też nie jestem całkiem pewien.
Wspomniał pan wcześniej o chińskim modelu sukcesji jako wzorze dla Putina. Czy również w bardziej ogólnym sensie Chiny są wzorem dla Putina na drodze odwrócenia Rosji ze ścieżki westernizacji, na którą próbował wprowadzić ją Jelcyn?
Chiny są przykładem sukcesu autokracji. Udało się tam coś, z czym Rosja miała podstawowy problem: pomyślne rozwiązanie sprawy sukcesji. Realnym kłopotem Putina i zresztą każdego rosyjskiego władcy będzie, jak z nią sobie poradzić, by nie doprowadzić jednocześnie do stworzenia frakcji. Putin wie, że sukcesja, którą organizuje, jest pozorna, bo to on pozostaje rzeczywistą głową państwa.
Chiny są również przykładem sukcesu modernizacji i rozwoju ekonomii niepołączonych bynajmniej z liberalizacją polityczną. To wszystko jest dla Putina bardzo atrakcyjne.
Czy myśli pan, że wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych zmienią cokolwiek w polityce zagranicznej tego kraju wobec Rosji? Czy możemy się spodziewać zmian w klimacie stosunków rosyjsko-amerykańskich, gdyby okazało się, że wygra któryś z kandydatów Partii Demokratycznej?
Nie widzę zbyt wielkich różnic między spojrzeniem na te sprawy trzech liczących się w tej chwili kandydatów. Owszem, dostrzegam u wszystkich dość duże niezadowolenie, gdy idzie o kierunek zmian, które obserwujemy w rosyjskiej polityce wewnętrznej. Istnieje również rodzaj zmęczenia, gdy chodzi o rosyjską politykę zagraniczną, charakterystycznego dla całego spektrum politycznego w USA. Jedyna zmiana, którą mogłaby wywołać wygrana kandydata Demokratów, to większy zwrot w kierunku ochrony praw człowieka - ponieważ tradycyjnie jest to zagadnienie bliższe Demokratom niż Republikanom. Jednak zauważmy, że również McCain nie szczędzi Rosjanom słów krytyki, gdy chodzi o ich politykę wewnętrzną.
Jaka jest dzisiaj rola Europy we współkształtowaniu polityki Zachodu wobec Rosji?
Przede wszystkim Europa dysponuje ogromną siłą gospodarczą. To dzięki niej jest silnym graczem, zarówno w stosunkach z Rosją, jak i z Chinami. O ile jednak w relacjach z Państwem Środka Europa jest mniej ważnym partnerem ekonomicznym od Stanów Zjednoczonych, Indii, Indonezji czy Australii, o tyle dla Rosji Europa odgrywa rolę podstawową. Wpływa to również na sferę polityki. Pytania często powtarzane: jaka będzie przyszłość Ukrainy, jaka będzie przyszłość Gruzji, jaką rolę powinna odgrywać Rosja, gdy idzie o zasoby energetyczne - dotyczą zagadnień czysto europejskich, i tu jest właśnie miejsce na krytyczne decyzje i negocjacje.
Nie istnieje jednak w Europie wspólna polityka zagraniczna. Widać to wyraźnie, gdy chodzi o stosunki z Rosją - poszczególne kraje przyjmują łagodniejszą lub ostrzejszą taktykę i trudno tu o konsensus. Czy Europa powinna dążyć do tego, by stać się mocarstwem na miarę Stanów Zjednoczonych lub Chin i podejmować wspólne decyzje w polityce zagranicznej?
Wszystko zależy od tego, jak chcemy zdefiniować pojęcie "mocarstwo". Jeśli będziemy mówić o potędze ekonomicznej, z pewnością dojdziemy do wniosku, że Europa jest znacznie potężniejsza i bardziej zaawansowana niż Rosja. Prawdziwą ironią jest, że choć mówi się, iż Rosja wywiera na Europę presję energetyczną, to w rzeczywistości właśnie Rosja jest całkowicie uzależniona od rynku europejskiego. Nie stawiałbym więc w ogóle w wątpliwość, czy Europa jest mocarstwem, czy nie. Europa uważa samą siebie - jak nazywa to Robert Cooper - za potęgę postmodernistyczną. Jest mocarstwem na miarę XXI wieku, a nie tradycyjną wielką potęgą jak Rosja. Największym wyzwaniem jest znalezienie wspólnego języka między tymi dwoma tworami politycznymi. Myślę, że to jest dopiero przed wami.
Robert Kagan, wykładowca historii klasycznej na Uniwersytecie Yale, specjalista od starożytnej Grecji. Analityk polityczny, jeden z najbardziej znanych i wpływowych neokonserwatystów
p
Iwan Krastew, politolog: Najpotężniejszy ideolog wśród neokonserwatystów
Robert Kagan jest dziś najbardziej wpływowym neokonserwatywnym politologiem. Po opublikowaniu przezeń bestselleru "Potęga i raj. Ameryka i Europa w nowym porządku świata", jeden z jego recenzentów stwierdził, że "nic tak dobrego nie napisano od śmierci Raymonda Arona".
Czy Robert Kagan stanie się następcą George’a Kennana, uważanego za architekta zimnej wojny w latach 40. i 50.? Czy dokona podobnych zmian w post-postzimnowojennej amerykańskiej polityce zagranicznej? Podobieństwa są oczywiste. Nawet ich nazwiska brzmią podobnie. Kagan, jak Kennan, jest politologiem, ale jednocześnie praktykiem dyplomacji amerykańskiej. Swoje analizy również pisze poza Ameryką (choć nie jest to Moskwa, ale Bruksela), a jego nową książkę "Powrót historii i koniec snów" ("The Return and the End of Dreams") czyta się jak słynny "Long Telegram". Zupełnie jak Kennan, który w 1947 r. odczytywał porządek światowy jako konflikt między Zachodem a komunizmem sowieckim, Robert Kagan opisuje dziś świat jako konkurencję między rządami demokratycznymi a autokratycznymi. Konkurencję, która zdominuje XXI w. Zgodnie z wizją Kagana to narodowe cechy rządów państwowych, a nie ich cywilizacyjne czy geograficzne umiejscowienie będzie najbardziej wpływać na układ sił międzynarodowych.
Teza Kagana nie jest tak oczywista, jak niektórzy skłonni byliby uważać. Inaczej niż w przypadku zderzenia demokracji i komunizmu, które było zderzeniem między dwoma sposobami widzenia świata, i dwoma utopijnymi wizjami. Dzisiejsza konkurencja między demokracją a autorytaryzmem jest znacznie bardziej skomplikowana i pełna niuansów. Linia demarkacyjna między nimi nie jest tak jasno wyznaczona, jak pragnąłby Kagan. W państwach demokratycznych obywatela, a w autorytarnych jednostkę zastąpił konsument. A demokracja oparta na konsumpcji i takiż autorytaryzm nie są prostą alternatywą. Gdy chodzi o politykę zagraniczną, na przykład Indie przypominają bardziej autorytarne Chiny niż demokratyczną Europę.
Dzisiejsze napięcie między Unią Europejską a Rosją znacznie lepiej obrazuje zderzenie między postmodernizmem a modernizmem, a nie demokracją i autorytaryzmem. Układ sił międzynarodowych lepiej można przewidzieć, przyglądając się etnicznym czy religijnym wspólnotom, a nie formom rządów. A jednak wszystkie te żywotne teoretyczne argumenty tracą siłę, gdy przechodzimy do praktyki. Kaganowi udało się już bowiem wykształcić niezwykle wpływowego ucznia, podzielającego jego wizję polityki w XXI w. Jest nim… John McCain, człowiek, który ma wielkie szanse, by zostać kolejnym prezydentem Stanów Zjednoczonych.
Jest tajemnicą poliszynela, iż poglądy Roberta Kagana dotyczące polityki zagranicznej znajdują się w samym jądrze tak zwanego realistycznego idealizmu McCaina. To Kagan nalega, by silny międzynarodowy sojusz demokracji zastąpił pustą ideę wspólnoty międzynarodowej. To on proponuje, by demokracje zdecydowanie zmierzyły się z wyzwaniem, jakim jest rozwój nowych sił autorytarnych. To do niego należy koncepcja utworzenia NATO o globalnym zasięgu. I jeśli McCain zwycięży w wyborach prezydenckich w USA, te właśnie poglądy będą mieć decydujący wpływ na wizje nowego porządku geopolitycznego powstającego w Białym Domu. Nawet gdyby McCain przegrał, Kagan pozostanie jednym z najpotężniejszych politycznych guru, ponieważ ma on kwalifikacje, które są najważniejsze w debacie o polityce międzynarodowej: potężny umysł, potężne pióro, potężnych przyjaciół, takich samych wrogów oraz… niezwykły urok osobisty.
