Rozenek-Majdan o in vitro: Nie mamy złudzeń co do tego, co się wydarzy... [ROZMOWA]

Obywatelski projekt ustawy „TAK dla In Vitro” zakłada, że na realizację programu polityki zdrowotnej leczenia niepłodności corocznie zostaną przeznaczone środki z budżetu państwa, będące do dyspozycji Ministra Zdrowia w wysokości nie niższej niż 500 mln zł.

Była pani jedną z osób, która w ubiegły czwartek niosła do Sejmu jeden z kartonów, w których znajdowało się pół miliona podpisów pod obywatelskim projektem ustawy ws. Refundacji procedury pozaustrojowego zapłodnienia in vitro. Jak pani myśli, jakie będą dalsze losy tego projektu?

Nie mamy złudzeń co do tego, co się wydarzy w tej kadencji. Nie mamy złudzeń, że ta władza wielokrotnie pokazywała, że nie bardzo ma znaczenie dla niej poparcie czy presja społeczna. Jeśli nie ma w niej woli, żeby pewne tematy ruszyć do przodu, to nawet skala protestów porównywalnych do „Czarnego Marszu” nie zmieni zdania rządzących. Nie mamy więc wątpliwości, że szanse na załatwienie pozytywne tej sprawy w tej kadencji, są raczej niewielkie. Oczywiście szykujemy się na lipiec, kiedy odbędzie się pierwsze czytanie tego projektu, ale już wiemy, jaki będzie jego los. Zostanie odesłany do komisji zdrowia i tam prawdopodobnie będzie sobie leżał.

Żadnych pozytywów tej sytuacji pani nie widzi?

Jestem osobą, która lubi się skupiać na pozytywnych, a nie negatywnych rzeczach, więc tym z czego najbardziej jesteśmy zadowoleni jest to, że padło bardzo wyraźne stwierdzenie, że gdyby władza się zmieniła, to pierwszą decyzją ministra zdrowia byłby powrót do refundacji leczenia niepłodności in vitro. To jest bardzo ważna deklaracja, która wiele razy padła publicznie w PE, z ust najważniejszych polityków opozycji, więc wiemy z czego będziemy mogli rozliczać polityków i do czego się zobowiązali. Wiemy też, jak dokładnie ten powrót do refundacji miałby wyglądać.

No właśnie jak?

Ten projekt, pod którym jak pani wspomniała zebraliśmy ponad pół miliona podpisów, zakłada wydanie rocznie 500 mln na leczenie niepłodności. To ważne, bo to jest kwestia nie tylko samych procedur, ale też badań, wsparcia psychologicznego. To jedna z najważniejszych inwestycji, które rząd może zrobić dla swoich obywateli, dlatego że mamy dramatyczną demografię. Nasze wyniki w tej kwestii nie były tak bardzo złe od czasów II wojny światowej. W większości cywilizowanych krajów na całym świecie ta inwestycja w pojawienie się nowego mieszkańca jest tak naprawdę inwestycją w budżet, bo ten nowy człowiek będzie pracował, zwracał państwu te poczynione na jego urodzenie nakłady. Jestem ostatnią osobą, która przelicza życie ludzkie na pieniądze, ale tylko dlatego podnoszę ten temat, by tym wszystkim, którzy mają wątpliwości ekonomiczne czy to się opłaca wyjaśnić, że tak. Często padają pytania, a właściwie stwierdzenia, że po co refundować in vitro, skoro jest tyle dzieci urodzonych, chorych, którymi nie ma się kto zająć. No właśnie po to, by tymi chorymi dziećmi, a po latach dorosłymi, miał się kto zajmować. Poza tym patrząc na to jak się wyludniamy, jak społeczeństwo się starzeje, każde nowe życie to nie tylko dar, ale też kolejne ogniwo w tym naszym państwowym budżecie. Szacuje się, że niebawem jedna osoba będzie utrzymywała czterech, pięciu, a nawet ośmiu emerytów. Nasz system będzie niewydolny.

Wiele par nie decyduje się jednak na urodzenie dziecka, głównie ze względów ekonomicznych.

To też jest problem. Wiele par rzeczywiście nie decyduje się na ze względu na niesprzyjające perspektywy wobec macierzyństwa, lęku przed tym co się będzie działo za naszą wschodnią granicą, ale też z powodów o których pani wspomniała, czy będzie ich na to dziecko stać. Dlatego tym bardziej te pary, które chcą mieć dzieci, powinny być wspomagane. Już sam fakt, że chcą być rodzicami powinien być ułatwiany. Najlepiej pokazuje to właśnie ten program dotyczący in vitro z lat 2013-2016, który przyniósł ponad 22 tys. urodzonych dzieci. W waszej gazecie został opublikowany sondaż, z którego wynikało, że ponad 60 proc. społeczeństwa jest za powrotem refundacji. To największe społeczne poparcie dla tematów światopoglądowych. Z jakiegoś powodu in vitro zostało wrzucone do worka z tematami, które kreują spory. A tymczasem jako jedyny ma takie szerokie poparcie, nawet wśród osób o konserwatywnych poglądach, które deklarują gotowość zagłosowania na PiS. Myślę, że bardzo mocno warto akcentować to, iż warto szukać tego co nas łączy, a nie dzieli. Zwłaszcza, że w wielu kwestiach jesteśmy ciągle mocno podzieleni.

Rzecznik rządu podczas konferencji po złożeniu przez was tego projektu w Sejmie powiedział, że „samorządy terytorialne mają prawo do tego, aby podejmować decyzję co do tworzenia programów refundacji w tym obszarze i też jest pewna swoboda działania samorządów terytorialnych, aby takie działania współfinansować”. A dopytywany o dopłaty stwierdził, że w NFZ „generalnie środki przeznaczane na zdrowie mają swoje ograniczenia”.

To nie jest tak, że my chcemy stworzyć nowy byt, zastanawiamy się jak skonstruować budżet ministerstwa zdrowia, jak nagiąć warunki NFZ, żeby wysupłać te pieniądze. Te pieniądze kiedyś były w budżecie. Przeznaczano na in vitro 240 mln. Nie jest tak, że nagle coś chcemy stworzyć, co nie istniało. My chcemy powrotu do tego, co było. Wystarczyłoby, żeby rząd odkurzył rozwiązania z lat 2013-2016 i ten program dalej byłby prowadzony z sukcesem. Miałby gotową odpowiedź na to, skąd te pieniądze wziąć. Druga sprawa to naprotechnologia, która okazała się fiaskiem. Sam program jej finansowania pokazuje jak bardzo złe wyniki przynosiła. Biologicznie i medycznie nie jest skuteczna, a sprawdza się jedynie w przypadku par zdrowych, które prędzej czy później to dziecko by urodziły. Jeśli ktoś ma jakieś schorzenie, to nie da się uciec od procedury in vitro. Przez ostatnie 20 lat płodność na całym świecie mocno pikuje w dół, lekarze nie wiedzą jaka jest tego przyczyna, co z tym zrobić. Tym bardziej te pieniądze przeznaczone na in vitro, byłyby dobrze wydatkowane.

A te słowa o samorządach? Jak pani je odbiera?

Samorządy niewiarygodnie stanęły na wysokości zadania. Pionierem i wzorem było woj. łódzkie, gdzie stworzono pewnego rodzaju instrukcję obsługi – licencję, jak to robić, jak wprowadzać i jak działać. Jeżdżąc po całej Polsce, rozmawiając z prezydentami i prezydentkami, osobami, które odpowiadają w budżetach obywatelskich za prowadzenie tego typu projektów widziałam, że bardzo dobrze wykonują swoją pracę. W niektórych samorządach finansowana jest połowa stawki za zabieg, w innych kilka tysięcy. Wszyscy ten problem rozumieją, są najbliżej mieszkańców i słyszą, jak to jest. Dlatego też spychanie odpowiedzialności na samorządy, które i tak są obciążone, jest dla mnie takim wykorzystywaniem tego słabszego, ale dobrego członka rodziny, któremu mówi się „zrób jeszcze to” i on to zrobi, bo jest miły i rozumie problem. Państwo pobierające od nas składki zdrowotne zobowiązuje się do tego, by w ramach nowoczesnej medycyny i rozwiązań, które rekomendują środowiska medyczne, opiekować się swoimi obywatelami. Te pieniądze zabierane nam co miesiąc mają w ramach umowy społecznej pokryć zapotrzebowanie na pokrycie leczenia różnych chorób, a nie zależeć od światopoglądu posłów. Skoro tak to wygląda, że niektóre choroby okazują się chorobami nie zasługującymi, żeby być z naszych pieniędzy leczone, to idąc tą samą drogą za chwilę chociażby niektóre choroby psychiczne albo te, które nie rokują przeżycia, uznane zostaną za światopoglądowo wątpliwe. Czy tego chcemy?

Niepłodność nie jest fanaberią, jest wpisana na listę WHO od 2015 roku jako jedno z najszybciej rosnących schorzeń w krajach wysoko uprzemysłowionych. W Polsce ponad 3 mln par, a jest to naprawdę dużo, zmaga się z nią i będzie musiało skorzystać z procedury in vitro. To nie jest wymysł wielkomiejskich pań, które zamiast skupić się na rodzinie, na macierzyństwie, studiowały, zwiedzały świat, robiły karierę. Ten problem dotyczy coraz młodszych osób niezależnie od tego, czy mieszkają w Poznaniu, Krakowie, czy małym mieście. Nie zależy też od płci, bo mają z tym problem zarówno kobiety, jak i mężczyźni.

Pani fundacja powstała właśnie dlatego, że te statystyki były i są aż tak złe?

Tak, dokładnie tak. W pewnym momencie jako osoba mówiąca głośno o tym problemie, miałam bardzo dużo pytań, wiadomości. Nie byłam w stanie odpowiedzieć sama na nie wszystkie, a nie mogłam też przejść obojętnie nad tymi tragediami, o których ci ludzie mi opowiadali, z których się zwierzali. Dlatego też zdecydowałam się na to, by powstała fundacja, która jest odrębnym bytem. Nie jest powiązana z Małgorzatą Rozenek – celebrytką. Ma swoją dyrektorkę, skupia się na działaniach niezależnych od moich. Podczas działania fundacji urodziło się już wiele dzieci, mamy kolejne ciąże, programy które realizujemy nie tylko w kwestii samej procedury, czy jej finansowania, ale także darmowych badań AMH - czyli rezerwy jajnikowej, która pokazuje, czy kobieta jest płodna czy nie, czy ma na to myślenie o macierzyństwie 10 lat czy rok. Ta inicjatywa wyszła od samych lekarzy. To oni apelowali byśmy zajęli się tym problemem, bo już nawet 20-letnie dziewczyny mają to AMH tak niskie, że nawet metoda in vitro nie pomoże im w zajściu w ciążę.

A gdy się już uda, to czy fakt, że ma się dziecko z in vitro to nadal powód może nie tyle do wstydu, co do nie przyznawania się głośno, że tak zostało poczęte?

Tak, jak polaryzacja społeczeństwa się pogłębia tak i odczuwanie tego, że in vitro to problem, również się pogłębia. Z jednaj strony wiele osób publicznie i śmiało mówi: „Tak, korzystałam z in vitro, nie pozwolę, żeby moje dziecko obrażano, nazywano dzieckiem Frankensteina”. Ta grupa sukcesywnie rośnie. Uważam i nie jest to moim zdaniem żadna pycha, że moja działalność mocno się do tego przyczyniła. Z drugiej strony, jak pokazują badania, powiększa się niestety grono ludzi, którzy z obawy przed stygmatyzacją, której jeszcze 10 lat temu nie było, nie przyznają się do tego, że ich dziecko urodziło się dzięki in vitro. Brutalizacja dyskursu polega na tym, że podważa się skuteczność tej metody. W pewnym stopniu jest ona zdelegalizowana przez działania państwa. Sprawia, że in vitro staje się nawet przed najbliższymi tajemnicą poliszynela. Jak wynika z badań przeprowadzonych wśród klinik, które z nami współpracują, ludzie wolą wziąć urlop, by przejść procedurę in vitro niż wziąć pieczątkę z kliniki niepłodności i skorzystać z L4, co jest w tej kwestii możliwe.

Kiedy przyszedł ten moment, gdy pani zaczęła otwarcie mówić o tym, że ma pani dzieci z in vitro?

Miałam to szczęście, że wychowywałam się i żyję w bardzo wspierającym środowisku. Nigdy nie musiałam tego ukrywać. Dlatego tak ważne jest w moich działaniach fundacyjnych to, by jeździć do mniejszych miejscowości i rozmawiać z nieprzekonanymi, bo mniej mnie martwi dostęp do tej metody wśród mieszkanek wielkich miast, niż tych w mniejszych miejscowościach, gdzie nie tylko sama decyzja o leczeniu jest trudna, ale też przyznanie się do tego ludziom wokół. To czas, kiedy pojawia się wiele emocji, zbędnych pytań, wątpliwości. To też pokazują badania. Ludzie wolą przyznawać się, głośno mówić o in vitro wtedy, gdy im wyszło. Presja otoczenia, gdyby wszyscy wiedzieli w trakcie, byłaby dla nich jeszcze większa, a w tym procesie ważne jest to, by tę presję zdjąć z głowy. Warto też pamiętać o tym, że często nie wystarczy jedna procedura, ale kilka prób. To naprawdę długa, męcząca i często bardzo bolesna droga, do szczęścia jakim jest bycie mamą i tatą.

Zazwyczaj starania się o dziecko nikt nie zaczyna od in vitro.

Oczywiście, że tak. Często jest to poprzedzone wieloletnimi staraniami o dziecko, wizytami u specjalistów, leczeniem wszelakich schorzeń. A potem nawet jeśli para zdecyduje się na in vitro, to też jest proces – zajścia w ciążę, tzw. żywej ciąży i żywego urodzenia. Bardzo dużo pytań dostaję od matek synów i córek, którzy starają się o dziecko. Widzą, że coś jest nie tak, ale nie wiedzą jak zagaić, jak o tym porozmawiać, czy interesować się tematem czy nie. Okazuje się, że to nie jest tylko problem pary, ale dotyka całej rodziny. Fakt, że przyszłe babcie zastanawiają się, jak o tym rozmawiać z dziećmi na te tematy, pokazuje, że potrzebujemy publicznej dyskusji na ten temat. Dlatego też mówienie o tym głośno przez nas, którym się udało, jest tak ważne. Bo to też jest pewnego rodzaju wsparcie, to daje nadzieję. To pozytywne myślenie zwiększa o kilka procent opcję zajścia w tę upragnioną ciążę, bo wciąż pozytywne nastawienie jest w Polsce niedoszacowane. Kobiety, które przez to przeszły i które po 2-3 latach, gdy już urodzą dziecko, osadzą się w tym swoim macierzyństwie, zaczynają rozumieć jak wiele przeszły, jak zadaniowe były. Wiele z nich chce się dzielić swoimi przeżyciami, pomóc tym, którzy idą tą samą drogą, którą one przeszły. Proszę mi wierzyć, że jeżdżąc po Polsce, zbierając te podpisy pod projektem, nikogo do tego nie musieliśmy namawiać. To chętni sami nas szukali, popierali ten projekt nawet jeśli mają inne niż my poglądy na różne sprawy.

Czy takie sytuacje, jak ta wokół fragmentu o in vitro w podręczniku do HIT autorstwa prof. Wojciecha Roszkowskiego, jeszcze panią irytują, a może przechodzi pani już obok nich obojętnie?

Kiedy zrobiło się o tym głośno, tego samego dnia wypowiedziałam się na ten temat. Uważam, że nie wolno nam bagatelizować tego typu słów, czy zachowań. Trzeba je dusić w zarodku, tę mowę nienawiści wobec naszych dzieci. Nie możemy dopuścić do tego, by zaakceptowano tego typu myślenie. Często słyszę od ludzi, że po co rozmawiać, po co dyskutować, skoro i tak nie mamy szansy ich przekonać. Nie chodzi o to, by przekonywać tych, którzy są autorami tych słów, ale tych którzy je słyszą. Im tłumaczyć, że to nie jest dobre, ani akceptowalne myślenie.

Podobnie jak nie można stygmatyzować dziecka pary, która zmaga się z nadwagą, depresją czy cukrzycą, tak też nie można tego robić w stosunku do tych, którzy mają problem bezpłodności. Dyskutujmy, tłumaczmy sobie czym jest to in vitro. Obalajmy te mity o wylewanych do toalety zarodkach, czy płaczącym w azocie życiu ludzkim. Spotkajmy się jak dorośli ludzie na rozmowach z udziałem lekarzy, embriologów i nawiązujmy społeczne kompromisy. Pamiętajmy przy tym, że nikt nikogo do tego in vitro nie zmusza. Jeśli twój światopogląd powoduje, że dla ciebie ta metoda jest nieakceptowalna, to jest twój wybór. Choć warto podkreślić, że zarówno Izrael, który ma najlepsze kliniki leczenia niepłodności na świecie i ortodoksyjni Żydzi, czy muzułmanie, akceptują tę metodę. Pozwólmy tym, którzy nie mają innej możliwości, żeby skorzystali z tej metody i z finansowania jej.

„Róbmy swoje”, jak śpiewał Młynarski?

Każdy z nas w swoim życiu dostał pewnego rodzaju zalety, wady, przeżycia i od każdego z nas zależy, co z tym zrobi. Oczywiście wolałabym nie przechodzić przez to przez co przechodziłam, ale tak jak mówiłam jestem osobą, która skupia się na pozytywach. Nawet złe doświadczenie można przekuć w coś pozytywnego. Jestem w stanie i chcę empatycznie to tego podchodzić. I zawsze powtarzam, że skoro ktoś pyta Małgorzatę Rozenek o to skąd ma sukienkę, to niech inny się nie boi pytać o to, gdzie pójść i się zgłosić w sprawie leczenia, zawsze pomogę.