WITOLD GŁOWACKI, ARTUR GRABEK, PIOTR GURSZTYN: Panie ministrze powiedział pan, że nie będzie wicepremierem. Czy ta deklaracja nadal obowiązuje?
MICHAŁ BONI: Po pierwsze to premier wyznacza organizację i strukturę działania Rady Ministrów. Ja mam powierzone obowiązki szefa Komitetu Stałego i nie mam ambicji ani aspiracji być wicepremierem. Chyba czas przeciąć spekulacje. Jest model w którym premierem jest szef głównej partii koalicyjnej a wicepremierem jest szef drugiej partii, która jest w koalicji. I to jest dobry model. Jeżeli kiedyś premier uzna, że trzeba go zmienić, to będzie podejmował odpowiednie decyzje.
Nie dostał pan takiej propozycji?
Nie było propozycji ani nawet dyskusji na ten temat, bo nie było takiej potrzeby. Ja mam swoje zadania.
Czy na pewno nie ma takiej potrzeby? Poprzednie rządy przyzwyczaiły nas do tego, że mamy kilku wicepremierów.
Faktycznie były sytuacje gdy mieliśmy 8, 9 czy nawet 10 wicepremierów. Nie wiadomo było wtedy, czy dublują oni funkcje ministrów. Dziś mamy inny model. Jest silny premier, ministrowie mają swoje zadania.
Skąd decyzja, że to pan w Sejmie wyjaśniał kalendarz przygotowań nad ustawą medialną?
Premier poprosił mnie o przygotowanie informacji jak ten proces wyglądał. Uznaliśmy, że Sejm będzie potrzebował merytorycznych wyjaśnień, więc jako autor tego dokumentu to ja go prezentowałem.
A jak pan ocenia wersję wydarzeń Mariusza Kamińskiego, który do kalendarium dodaje nowe spotkania, np. 25 sierpnia kiedy to miała zapaść decyzja o postawieniu mu zarzutów?
Rozumiem, że w Polsce są ludzie dla których ważniejszy jest klimat z książek Johna Le Carre (autor powieści szpiegowskich red.), ale oprócz tego liczy się jednak faktografia. Dlatego prześwietliliśmy cały proces prac nad ustawą, aby móc sobie powiedzieć czy gdzieś zostały popełnione błędy. Tam gdzie znaleźliśmy słabości w pracach rządu, będziemy wprowadzać program naprawczy.
PO CO NAM HAZARD?
Zapowiedział Pan, że ustawa hazardowa zacznie obowiązywać od przyszłego roku, czy to wciąż jest możliwe?
To zależy od prac w parlamencie, ale moim zdaniem tak. Mamy jeszcze blisko 70 dni.
Ta suma 500 mln zł, to jest realny dochód dla państwa?
Z mojej wiedzy wynika, że jest to kwota wirtualna. Ale dochód dla budżetu z tej branży moim zdaniem jest potrzebny, choć nie to jest najważniejsze.
Z drugiej strony pojawiają się zarzuty, że wprowadzenie tych rozwiązań może spowodować zniknięcie branży automatów. I nie będzie już żadnych wpływów do budżetu.
W 2007 było 27 tys. automatów, w 2008 r. 38, a teraz jest 48 tys. Bez wątpienia jest to wciąż rozwijający się sektor, który dobrze sobie radzi i żadne nowe rozwiązania podatkowe tego procesu nie zatrzymają. Skoro jest to branża rozwijająca się, spowodujmy, aby jej opodatkowanie nie było zaniżane. W Europie opodatkowanie jednego automatu to przeciętnie ryczałt w wysokości 400 euro, w Polsce 180. I powinno być nawet więcej - czyli 2000 zł, a to by znaczyło że przeliczając to na podatki - mogłoby być zdecydowanie powyżej 30%.
Dlaczego nie można ich opodatkować tak samo jak tych z wysokimi wygranymi. Czyli podatkiem 45 proc. Dlaczego nie można ujednolicić tych przepisów?
Skala obrotów w tej branży jest nieprzewidywalna - jest element sezonowości. Więc ryczałt daje większa gwarancję ściągalności podatku. Problemem jest jego wysokość. Ale poza podatkami o wiele ważniejsza jest kwestia społeczna i moralna. Kluczowe jest pytanie, jak ten sektor ma funkcjonować. I czy to jest dobre, że młody człowiek na przystanku autobusowym może wchodzić w okowy uzależnienia, jakim jest hazard? Czy my posługując się zasłoną dymną, jaką w tej sprawie jest rozwój biznesu nie przekroczyliśmy jakiejś granicy etycznej ? Pan Premier w rozmowach na temat tego projektu na to zwracał naszą uwagę najmocniej. Państwo w niewielu obszarach powinno ingerować w sferę wartości, ale sprawa nadmiernie łatwego dostępu do gier hazardowych wymaga interwencji i mądrej decyzji. To jest tak naprawdę najważniejszy wybór do rozstrzygnięcia przy tej ustawie.
Czytaj dalej...
Czy rząd ma już odpowiedź na to pytanie?
Tak. Godzimy cel społeczny i moralny związany z ograniczaniem dostępności hazardu, z regulacjami zapewniającymi przejrzystość funkcjonowania tej branży gospodarczej i odpowiednimi dla potrzeb państwa podatkami. Nowe rozwiązanie zakłada, że zdelegalizujemy automaty niskich wygranych i salony gry z automatami. Będą funkcjonowały do wygaśnięcia zezwoleń w ciągu 6 lat, co roku coraz mniej. Od wejścia w życie ustawy nie będą wydawane nowe zezwolenia. Zakazane będą gry w Internecie oraz videoloterie (jeszcze się nie rozwinęły). Hazard w kasynie będzie miał swoje główne miejsce, ale to kasyno powinno być ekskluzywne (mocne rygory i koncesje na otwieranie). Proponujemy zakaz reklamy hazardu oraz wzrost opodatkowania, choć to, co jest monopolem totalizatora będzie miało jak teraz: 25% podatku i 20% dopłaty na kulturę i sport.
PUBLICZNE UCZELNIE I MEDIA
Kryzys polityczny, o którym dotąd rozmawiamy, przyćmił kilka naprawdę poważnych debat toczących się w ostatnich tygodniach w kraju - o rozwoju szkolnictwa wyższego, reformie mediów publicznych, prywatyzacji rozumianej w kontekście szerszym niż tylko stoczniowy...
Z naszej strony wszystkie te prace są kontynuowane. Zacznijmy może od reformy uczelni. Mamy już jej założenia. Dokument będzie przyjęty przez rząd na najbliższym posiedzeniu rządu. O ile wiem, rektorzy z KRASP, przyjęli te założenia pozytywnie.
Nie do końca. Narzekają choćby, że założeń wypadł punkt dotyczący możliwości przechodzenia profesorów w stan spoczynku.
O tym rozmawiałem ostatnio z Panią Rektor Chałasińską-Macukow. Jesteśmy zgodni co do tego, że poziom uzgodnień dotyczących kwestii reformy między ministerstwem a środowiskiem akademickim jest w tej chwili na poziomie 80 proc. A pamiętajmy, że na początku rozmów to poziom niezgodności wynosił jakieś 90 proc. Jest zasługą pani minister Kudryckiej, że po miesiącach dyskusji udało się zbliżyć stanowiska Kwestia stanu spoczynku dla starszych nauczycieli akademickich wymaga moim zdaniem jeszcze raz rozważenia. Ma ona określone konsekwencje finansowe, ale nie kłóci się z wizją rozwoju polskiej nauki. To jest element dyskusji na temat modelu finansowania szkolnictwa wyższego, na którą wciąż jesteśmy otwarci.
Kwestia stanu spoczynku jest wciąż otwarta?
W jakiejś mierze tak, pytanie tylko od kiedy to rozwiązanie ma zacząć obowiązywać, bo to są koszty.
A jak wygląda współpraca ze środowiskiem twórców, które po Kongresie Kultury Polskiej pod wodzą m.in. Agnieszki Holland i Jacka Żakowskiego rozpoczęło pracę nad nową ustawą medialną?
Przyjmujemy to bardzo życzliwie. Pamiętajmy jednak, że życzeniem twórców jest właśnie to, by mieli swobodę i samodzielność w przygotowywaniu swego projektu.
Ale - jak pisała u nas Agnieszka Holland - twórcy liczą też bardzo na wsparcie ze strony rządu - zwłaszcza na pomoc doświadczonych prawników i legislatorów.
W tej chwili jednak ten zespół jest raczej na etapie tworzenia ogólnej koncepcji reformy mediów publicznych. Gdy tylko pojawią się bardziej szczegółowe kwestie do wyjaśnienia, odpowiemy na każde pytanie - takie zasady na roboczo ustaliliśmy. Nie będziemy na pewno natomiast ingerować w prace zespołu.
W takim razie jak wspierać, nie ingerując?
Za każdym razem, gdy zostanie sformułowana konkretna propozycja rozwiązań, nasze wsparcie będzie polegać na tym, że będziemy starać się ją przełożyć na język prawa. Czy, jeśli to będzie potrzebne - jesteśmy gotowi do analiz finansowych, ale punktowo, wspomagając proces tworzenia, ale nie kształtując go. To dobry przykład - w wielu i innych sprawach, żeby pokazywać realna dojrzałość polskiej demokracji, czyli otwartość władz na partycypację społeczną, podmiotowość społeczeństwa obywatelskiego. Dla władzy to warunki dla zdrowej pokory.
Czytaj dalej...
Czy podobną logikę stosowano też w rozmowach środowisk akademickich z ministerstwem nauki? Rektorzy wciąż nienajlepiej oceniają współpracę z resortem.
Gdyby było tak źle, wciąż bylibyśmy na początku ustaleń. A w tej chwili jednak wspólnie szacujemy, że osiągnęliśmy już porozumienie w większości spraw. Dialog trwa. On tym się jednak różni od współpracy ze środowiskami twórczymi, że ze strony twórców padły wyraźne deklaracje, iż biorą sprawy w swoje ręce dlatego, że politycy zawiedli. Zawłaszczyli obszar mediów publicznych ze szkodą dla ich misji.
Twórcy nie ukrywają też swej niewiary w to, że politycy mogliby w tej materii cokolwiek naprawić.
A my jesteśmy skłonni przyznać im rację. Sytuacja mediów publicznych osiągnęła już taki poziom zapętlenia, że jesteśmy całkowicie otwarci na propozycje twórców. To wielka wartość, że chcą one wziąć częściową odpowiedzialność za koncepcję realizacji misji publicznej w mediach. Bo przecież misja publiczna nie musi dotyczyć tylko mediów publicznych, ale i komercyjnych - którym można powierzać pewne określone zadania. Może nawet - jak postulują ostatnio amerykańscy dziennikarze i naukowcy z uniwersytetu Columbia - także prasy? Warto też pamiętać, by dzieła misji publicznej (pochodzące z różnych kanałów i źródeł) były powszechnie dostępne w ramach np. bezpłatnego upowszechniania kultury - stąd fajne pomysły twórców by i przy tej okazji stworzyć portal misji publicznej.
Dlaczego jednak - tak jak twórcom w kwestii mediów - rząd nie oddaje pola akademikom w sprawie koncepcji reformy uniwersytetów?
Bo sytuacja jest w tej kwestii znacznie bardziej skomplikowana. Nie jest tak, że tylko politycy nie dali sobie rady. Istnieją przecież również olbrzymie słabości w funkcjonowaniu szkół publicznych i zarządzaniu nimi. W szkołach niepublicznych zdarzają się przypadki nadużyć, łamania standardów. Stąd na przykład idea, by każda uczelnia dawała dyplom firmowany własnym godłem, co sprawi, że uczelnie przejmą bezpośrednią odpowiedzialność za jakość kształcenia. Rząd nie odgrywa tu roli złego policjanta, tylko przedstawia konkretne propozycje zmian. Środowiska akademickie zaś część z nich przyjmują, do części mają zastrzeżenia. Jest jednak kooperacja, a obie strony zdają sobie sprawę z własnych ograniczeń i słabości.
Czasem jednak kooperacja zawodzi. Wszak rektorzy tworzą teraz własną - alternatywną wobec prac ministerstwa - strategię rozwoju szkolnictwa wyższego. To chyba rodzaj afrontu dla pani minister Kudryckiej.
Afront? A właściwie dlaczego? Wszystko zależy od tego, jak właściwie się traktuje debatę publiczną w nowoczesnym demokratycznym państwie. Dla mnie to nie jest żaden afront, lecz przejaw wyższego poziomu nowoczesnej debaty publicznej właśnie. Środowiska akademickie mówią - my chcemy wyartykułować swój interes. Rząd - my chcemy mieć w miarę obiektywną analizę wykonaną przez niezależnych ekspertów. Te dwa dokumenty będzie można skonfrontować. Pozostaje pytanie, co z tej konfrontacji wyniknie. Albo powstanie po prostu lepszy w sensie jakościowym wspólny dokument, albo obie strony okopią się na własnych pozycjach i nie wyniknie z tego nic.
Ale to szersza kwestia filozofii rządzenia i postrzegania nowoczesnego państwa. Czy rząd zawsze musi mieć rację? Ja uważam, że nie. Rządzenie to nie teologia. Rząd jest od tego, by inicjować nowe projekty, otwierać debatę publiczną. A pokora w polityce polega także na umiejętności słuchania.
Dlatego nie widzę w ewentualnym - choćby i ostrym - sporze niczego niebezpiecznego. Nie patrzę na niego tak, jak polskie media, które w każdym sporze szukają nierozstrzygalnego konfliktu, nierozwiązywalności problemów. Różne stanowiska nie oznaczają tymczasem wojny. Przeciwnie - to podstawowa cecha demokracji. I myślę, że wszyscy powoli się uczymy tego, że różnica zdań może być wartością prowadzącą do najkorzystniejszych dla dobra wspólnego rozwiązań.
IMPULS DLA PRYWATYZACJI
Liczy pan na to także w sporze dotyczącym prywatyzacji?
Właśnie w ostatnich - politycznie gorących - dniach przyjęliśmy projekt, który umożliwia spółkom pracowniczym, które przedstawią sensowny biznesplan prywatyzacyjny, uzyskanie wsparcia w postaci gwarantowanego przez państwo kredytu w wysokości do 30 mln euro. W ciągu najbliższych trzech tygodni powstaną zapisy w odpowiednich ustawach umożliwiające uruchomienie tego mechanizmu.
To bardzo prozwiązkowe czy też propracownicze rozwiązanie.
Tylko że tak się składa, że w większości tych firm może w ogóle nie być żadnych związków zawodowych Albo rozmawiamy o prywatyzacji i jej ramach w kategoriach połowy lat 90. albo o prywatyzacji roku 2009 - w zmienionej, zmodernizowanej rzeczywistości gospodarczej. W tych realiach chodzi o wartość dodaną płynącą z tego, że to dysponujący wiedzą i know-how pracownicy mogą być właścicielami dobrze prosperującej prywatyzowanej firmy. Chodzi nam też o to, żeby wyzwolić wszystkie możliwe impulsy, które mogą przyspieszyć proces prywatyzacji. Bo priorytetem w tej chwili jest niedopuszczenie do sytuacji, w której dług publiczny przekroczyłby prób 55 procent PKB. To jest kluczowy cel. I dlatego tak ostro definiuję obecną sytuację polityczną, ponieważ wydaje się, że kryje się za nią, za atakami opozycji pewien plan polityczny, którego celem jest właśnie spowolnienie czy zatrzymanie procesu prywatyzacji.
Czytaj dalej...
„Nie wyprzedawajmy pereł w koronie” nawoływał prezydent już dwa miesiące temu...
W tej chwili zaś ze względu na atmosferę wywołaną wokół prywatyzacji rośnie wstrzemięźliwość inwestorów. Zadaję sobie w tej chwili pytanie, dlaczego giełda londyńska wycofuje się z ważnego przetargu, dlaczego niektórzy kluczowi inwestorzy wyraźnie spowalniają tempo rozmów. Musimy odwrócić ten trend i zacząć działania pozytywno-promocyjne, bo w przeciwnym wypadku prywatyzacja może być zagrożona.
Pański zespół pracuje zdaje się nad dwoma poważnymi dokumentami, które mają zostać opublikowane na dwulecie rządu.
Tak - jeden z nich - i tu koordynatorem jest Centrum Informacyjne Rządu przy współpracy z różnymi resortami - to dokument opisowo-porównawczy przedstawiający to, co udało nam się zrobić i to, co pozostało do zrobienia.
Rodzaj bilansu?
Tak. Drugi dokument zaś to Plan Rozwoju i Konsolidacji Finansów Publicznych. Chodzi tu zarówno o uporządkowanie bieżących problemów, jak i o stworzenie konkretnych stymulatorów dla gospodarki, które będą szczególnie potrzebne w warunkach wychodzenia z kryzysu.
KRYZYS JUŻ MIJA
A wychodzimy już z kryzysu?
Świat już z niego powoli wychodzi. A my ze swoimi dobrymi wynikami zaczynamy widzieć już perspektywę wzrostu.
Niektórzy jednak pesymistycznie zakładają, że dynamika tego wzrostu może przypominać literę W.
Nie. Zresztą sam Nuriel Roubini, który stworzył te wszystkie modele opisujące dynamikę kryzysu, mówił wyraźnie, że Polski to nie dotyczy. Nie mówiąc już o tym, że nie dotyczy to w ogóle rynków wschodzących. A w Europie na tle pozostałych emerging markets, jak choćby kraje bałtyckie, mamy zdecydowanie dobrą kondycję.
Dynamika podwójnego załamania może jednak dotyczyć krajów rozwiniętych. A przecież nie pozostajemy w oderwaniu od ich sytuacji.
Owszem, Polska nie wyjdzie sama z kryzysu. Ale parę dni temu Komisja Europejska przedstawiła nową wersję prognoz wzrostu gospodarczego na rok 2010. Jeśli dokładnie przyjrzymy się tym danym i porównamy z prognozą majową, zobaczymy, że dla większości krajów wskaźniki zostały zdecydowanie obniżone. Średnio o pół punkta procentowego. Czyli w maju 2009 przewidywano na rok 2010 wyższy wzrost gospodarczy niż przewiduje się w tej chwili. Jedynym krajem jednak, którego prognozy zostały podwyższone jest Polska - wzrost prognozy o 2,5 %. To ważny sygnał dla inwestorów i wiarygodności polskiej gospodarki. To nie wszystko. Zbierane właśnie dane za trzeci kwartał ewidentnie pokazują zmniejszenie tempa spadku produkcji przemysłowej, wyraźną poprawę jeśli chodzi o produkcję budowlaną i montażową a także dobre wyniki sprzedaży detalicznej. Prawdopodobnie też będziemy obserwowali bardzo ważny trend, który będzie widoczny już w III kwartale (wzrost PKB ok. 1% ? ) , polegający na tym, że głównym komponentem naszej dobrej sytuacji gospodarczej nie będzie już tylko eksport netto, ale także wzrost popytu wewnętrznego i odradzanie się potencjału inwestycyjnego.
Naprawdę zatem się już odbijamy?
Jeśli zakładane tempo absorpcji środków unijnych w przyszłym roku ( z tegorocznych przeszło 16 mld do 24 mld!) zostanie zrealizowane - a powinno, bo mamy dobry rozpęd, jeśli polskie przedsiębiorstwa zainwestują tyle, co w tym roku i jeśli relacje kursowe utrzymają się na obecnym poziomie, to wygląda na to, że sytuacja ulegnie znacznej poprawie.
Jak znacznej?
W tej chwili budżet zakłada bardzo ostrożną prognozę wzrostu gospodarczego na poziomie zaledwie 1 procenta. Inne prognozy są znacznie bardziej optymistyczne. Goldman Sachs - 3 procent. MFW - 2,2, Komisja Europejska 1,8. Część naszych ekspertów wskazuje na okolice 2,5 procent. Na razie odpukajmy w niemalowane drzewo, bo z gospodarką nigdy nic nie wiadomo. W Warszawie był właśnie Roman Frydman, współtwórca ekonomii niepewności podważającej teorię racjonalnych wyborów, co przypomina, ze zawsze warto stawiać pewien znak zapytania.
Nie zapominając o znaku zapytania, pytamy więc o to, gdzie widzi pan możliwości stymulowania gospodarki w warunkach wychodzenia z kryzysu, o których pan wcześniej wspomniał?
Wychodząc z kryzysu, musimy stawiać na inne niż dotychczas przewagi - przede wszystkim na potencjał kapitału ludzkiego i innowacyjności. Nie możemy być już krajem korzystającym po prostu na tym, że ma tanią siłę roboczą. I zamiast na „W” (double dip) - czyli podwójne załamanie, powinnyśmy liczyć na podwójną dywidendę ( double dividend) wynikającą z wykorzystania sytuacji wychodzenia z kryzysu. To oznacza, iż istotne jest by przy wychodzeniu z kryzysu budować fundamenty przyszłości, właśnie Polski 2030. Zyskamy te przewagi, jeśli zwiększymy innowacyjność naszej gospodarki. Dla realizacji tego celu jest np. kluczowa, przyjmowana obecnie przez rząd ustawa o dostępie do szerokopasmowego Internetu, definiująca inwestycje w tej dziedzinie jako inwestycje dobra publicznego. To przyspieszy modernizację kraju i gospodarki.
Mamy na to realne szanse?
Odpowiem krótko. Kiedy oglądam schematy przedstawiające rewolucyjny projekt polskich inżynierów zakupiony właśnie przez Duńczyków a dotyczący elektrowni wykorzystującej siłę fal morskich, to widzę jasno, że właśnie w kapitale ludzkim mamy potencjał dynamicznego rozwoju naszej gospodarki.
