Po skreśleniu pięciu nazwisk z listy polityków PiS ta partia wydaje mi się dobrym środowiskiem do współpracy. Tym bardziej że oczekiwania wyborców PiS pokrywają się w dużej mierze z oczekiwaniami wyborców PO - mówi w wywiadzie dla DZIENNIKA Donald Tusk, przewodniczący PO.
Anna Wojciechowska: Jak pan przyjął konwencję SLD, na której jednego dnia szef SLD Wojciech Olejniczak totalnie skrytykował Platformę, a drugiego dnia patron
SLD Aleksander Kwaśniewski zachęcał do współpracy w wami?
Donald Tusk: Wolę typ debaty, w której mówi się o konkurentach politycznych, a nie o wrogach. W tym sensie wolę retorykę Kwaśniewskiego niż Olejniczaka. Nie do końca zrozumiałem ten ton wojowniczej agresji, nietypowy dla młodego szefa SLD. Mam wrażenie, że chciał w ten sposób podkreślić swoją pozycję w SLD i w obozie lewicy. Jak ktoś obawia się wewnętrznej konkurencji, to zwykle stara się nadrabiać radykalizmem i agresją.
Może to było wyreżyserowane? Kwaśniewski mówił do ludzi o nastawieniu centrowym, którzy dziś są przy Platformie z powodu sprzeciwu wobec PiS, a jutro mogą znaleźć alternatywę w LiD Kwaśniewskiego?
To, że dziś toczy się bój o wyborców Platformy, zarówno w wykonaniu PiS, jak i SLD, jest zrozumiałe. To w końcu jedna trzecia elektoratu. Wyborcy Platformy mają umiarkowane poglądy, w związku z tym niektórzy politycy zaczynają czasem na siłę, a czasem z wrodzoną naturalnością kokietować tę umiarkowaną część elektoratu.
Kwaśniewskiemu wychodzi to naturalnie?
Akurat Kwaśniewski ma wizerunek polityka miękkiego, umiejącego się dostosować do okoliczności, nigdy nie miał opinii radykała. Ale takie rozpaczliwe próby ewolucji w stronę centrum widzimy też wśród polityków PiS.
Ale Kwaśniewski ze swoim wizerunkiem jest chyba groźniejszy w tych zabiegach?
Nie wygram wyborów, jeśli zlekceważę któregokolwiek z tych konkurentów. Nie ulega wątpliwości, że zarówno bracia Kaczyńscy, jak i Aleksander Kwaśniewski to waga ciężka w polskiej polityce. Są potencjalnie równie poważnymi konkurentami.
Tyle że Kwaśniewski teraz puszcza oko do Platformy. Jan Rokita mówił ostatnio, że nagotował pan dużo czarnej polewki i na razie polewa nią pan byłego prezydenta, ale jak to się skończy, nie wiadomo. Wystarczy panu tej polewki też na czas po wyborach?
Nie lubię takich archaicznych, a w dodatku matrymonialnych analogii. Współczesna polityka nie ma wiele związku z takimi zalotami. Tak PiS, jak SLD widzą wyraźnie, że po następnych wyborach nie będzie możliwy rząd bez udziału Platformy, no chyba, że PiS z SLD znajdą wspólny język, czego wykluczyć nie można. Na razie jednak zarówno ci, którzy chcą wrócić do władzy, jak i ci, którzy nie chcą stracić władzy, muszą robić od czasu do czasu gesty pojednawcze w stronę Platformy. Wczoraj był to Kwaśniewski, a przedwczoraj prezydent Kaczyński, który był dla mnie ujmująco miły podczas spotkania w sprawie lustracji. Dlatego ja dziś wolę nie mówić o czarnych polewkach, ale o tym, że Platforma uzyskała po raz pierwszy w historii pozycję najsilniejszej partii i równocześnie najbardziej pożądanego partnera.
Do tej pory mówił pan, że na to partnerstwo SLD i PiS mogą liczyć w równym stopniu. Czy mocne zaangażowanie Kwaśniewskiego w SLD nie zmienia tej strategii?
Nie. Rozumiem niektóre komentarze mówiące o tym, że szeroka lewica z Kwaśniewskim na czele to bardziej cywilizowane, europejskie środowisko niż samo SLD, co może ułatwić Platformie współpracę z tym obozem. Równie dobrze jednak można powiedzieć, że PiS bez Samoobrony i LPR także będzie dla nas znacznie lepszym rozmówcą. Dlatego dystans wobec obu tych partii pozostaje taki sam.
Politolodzy mówią, że możecie zostać zgnieceni w kleszczach PiS i lewicy Kwaśniewskiego.
Oczywiście, zarówno SLD, jak i PiS nie składają broni i będziemy obiektem ostrych ataków z obu stron. Ale trudno, musimy się do tego przyzwyczaić. Jestem przekonany, że damy radę. Nasze doświadczenie podpowiada mi, że mówienie przez jakiegokolwiek polityka PO, że będzie premierem czy prezydentem, tak jak mówienie do jakiejś partii: "bracia, jesteśmy z wami", utrudni nam wygranie wyborów, a nie ułatwi.
A bardziej drażnią pana słowa SLD o tym, że jesteście klonem PiS, czy o tym, że jesteście we wspólnym froncie z postkomunistami?
To są argumenty z politycznej kuchni, które bardziej angażują bezpośrednich uczestników sporu niż opinię publiczną. Polacy się dziś zastanawiają, kiedy zostanie rozwiązany problem służby zdrowia, a nie o ile milimetrów Tuskowi jest bliżej do Kwaśniewskiego niż do Kaczyńskiego. Dlatego ja się tym nie podniecam. To jest polityczna gra, każdy musi coś wykrzyczeć, a my będziemy jechali dalej.
Premier Kaczyński mówił dziś w Polskim Radiu, że wyraźnie jedziecie w stronę SLD. "Tusk wsparł SLD i wsparł Kwaśniewskiego" - stwierdził.
Jarosław Kaczyński jest dziś pierwszym wspieraczem SLD. Jeśli naprawdę zdarzy się tak, że ta świetna koniunktura polskiej prawicy gwałtownie się skończy, to dlatego, że rząd Kaczyńskiego, Leppera i Giertycha daje dziś paliwo wszystkim partiom opozycyjnym. Jeżeli wzrosną notowania lewicy, to przede wszystkim dlatego, że usuwa się Gombrowicza ze szkolnych lektur, że każdego już niemal tygodnia ten rząd daje powody do płaczu, wściekłości albo śmiechu. Czy to teletubisie, czy dużo groźniejsza ponura rozgrywka z lekarzami i pielęgniarkami. Nie wykluczam, że Jarosław Kaczyński zostanie wielkim reanimatorem postkomunistów.
Nie daje lewicy tego paliwa zawieranie przez PO koalicji z SLD, jak w Warszawie?
Jarosław Kaczyński, tworząc koalicję z Giertychem i Lepperem, stracił moralne i polityczne prawo oceniania jakiejkolwiek koalicji. Większego politycznego wstydu nie ma.
Jak twierdzi premier, to pan będzie ponosił odpowiedzialność za powrót do patologii III RP.
Istnienie silnej Platformy jest właśnie szansą na to, że krach i kompromitacja rządu Kaczyńskiego nie musi oznaczać powrotu do władzy postkomunistów. Jeśli pan premier Kaczyński rzeczywiście nie chce powrotu do władzy lewicy, to powinien codziennie, odmawiając paciorek, pomyśleć o Platformie.
Komentatorzy zwracali uwagę, że wśród nazwisk symbolizujących patologie III RP na ostatniej konwencji PO nie wymienił pan Kwaśniewskiego. Nie odważył się pan na powiedzenie wprost "Kwaśniewski to patologie".
Od tego czasu zdążyłem już udzielić wielu wypowiedzi, w których nie pozostawiłem wątpliwości, że ten niejednoznaczny dorobek Aleksandra Kwaśniewskiego jest per saldo w polityce wewnętrznej ujemny.
Chodziło o przygotowanie gruntu do współpracy z Kwaśniewskim?
Po pierwsze, trzeba wygrać wybory. Potem bez sentymentów i resentymentów będziemy składać propozycję tym, którzy będą chcieli realizować nasz program. Jeśli pytanie brzmi, czy wolałbym z PiS, to powiem, że po skreśleniu pięciu nazwisk z listy jego polityków ta partia wydaje mi się dobrym środowiskiem do współpracy. Tym bardziej że oczekiwania wyborców PiS pokrywają się w dużej mierze z oczekiwaniami wyborców PO.
Dla wyborców pana odpowiedź może być rozstrzygająca.
Rozumiem, że dobrze brzmi teza: Tusk z Kaczyńskim lub Tusk z Kwaśniewskim. Jedna z tych prognoz pewnie się sprawdzi, ale po wyborach. Nawet na torturach do wyborów nic więcej nie powiem.
Donald Tusk: Wolę typ debaty, w której mówi się o konkurentach politycznych, a nie o wrogach. W tym sensie wolę retorykę Kwaśniewskiego niż Olejniczaka. Nie do końca zrozumiałem ten ton wojowniczej agresji, nietypowy dla młodego szefa SLD. Mam wrażenie, że chciał w ten sposób podkreślić swoją pozycję w SLD i w obozie lewicy. Jak ktoś obawia się wewnętrznej konkurencji, to zwykle stara się nadrabiać radykalizmem i agresją.
Może to było wyreżyserowane? Kwaśniewski mówił do ludzi o nastawieniu centrowym, którzy dziś są przy Platformie z powodu sprzeciwu wobec PiS, a jutro mogą znaleźć alternatywę w LiD Kwaśniewskiego?
To, że dziś toczy się bój o wyborców Platformy, zarówno w wykonaniu PiS, jak i SLD, jest zrozumiałe. To w końcu jedna trzecia elektoratu. Wyborcy Platformy mają umiarkowane poglądy, w związku z tym niektórzy politycy zaczynają czasem na siłę, a czasem z wrodzoną naturalnością kokietować tę umiarkowaną część elektoratu.
Kwaśniewskiemu wychodzi to naturalnie?
Akurat Kwaśniewski ma wizerunek polityka miękkiego, umiejącego się dostosować do okoliczności, nigdy nie miał opinii radykała. Ale takie rozpaczliwe próby ewolucji w stronę centrum widzimy też wśród polityków PiS.
Ale Kwaśniewski ze swoim wizerunkiem jest chyba groźniejszy w tych zabiegach?
Nie wygram wyborów, jeśli zlekceważę któregokolwiek z tych konkurentów. Nie ulega wątpliwości, że zarówno bracia Kaczyńscy, jak i Aleksander Kwaśniewski to waga ciężka w polskiej polityce. Są potencjalnie równie poważnymi konkurentami.
Tyle że Kwaśniewski teraz puszcza oko do Platformy. Jan Rokita mówił ostatnio, że nagotował pan dużo czarnej polewki i na razie polewa nią pan byłego prezydenta, ale jak to się skończy, nie wiadomo. Wystarczy panu tej polewki też na czas po wyborach?
Nie lubię takich archaicznych, a w dodatku matrymonialnych analogii. Współczesna polityka nie ma wiele związku z takimi zalotami. Tak PiS, jak SLD widzą wyraźnie, że po następnych wyborach nie będzie możliwy rząd bez udziału Platformy, no chyba, że PiS z SLD znajdą wspólny język, czego wykluczyć nie można. Na razie jednak zarówno ci, którzy chcą wrócić do władzy, jak i ci, którzy nie chcą stracić władzy, muszą robić od czasu do czasu gesty pojednawcze w stronę Platformy. Wczoraj był to Kwaśniewski, a przedwczoraj prezydent Kaczyński, który był dla mnie ujmująco miły podczas spotkania w sprawie lustracji. Dlatego ja dziś wolę nie mówić o czarnych polewkach, ale o tym, że Platforma uzyskała po raz pierwszy w historii pozycję najsilniejszej partii i równocześnie najbardziej pożądanego partnera.
Do tej pory mówił pan, że na to partnerstwo SLD i PiS mogą liczyć w równym stopniu. Czy mocne zaangażowanie Kwaśniewskiego w SLD nie zmienia tej strategii?
Nie. Rozumiem niektóre komentarze mówiące o tym, że szeroka lewica z Kwaśniewskim na czele to bardziej cywilizowane, europejskie środowisko niż samo SLD, co może ułatwić Platformie współpracę z tym obozem. Równie dobrze jednak można powiedzieć, że PiS bez Samoobrony i LPR także będzie dla nas znacznie lepszym rozmówcą. Dlatego dystans wobec obu tych partii pozostaje taki sam.
Politolodzy mówią, że możecie zostać zgnieceni w kleszczach PiS i lewicy Kwaśniewskiego.
Oczywiście, zarówno SLD, jak i PiS nie składają broni i będziemy obiektem ostrych ataków z obu stron. Ale trudno, musimy się do tego przyzwyczaić. Jestem przekonany, że damy radę. Nasze doświadczenie podpowiada mi, że mówienie przez jakiegokolwiek polityka PO, że będzie premierem czy prezydentem, tak jak mówienie do jakiejś partii: "bracia, jesteśmy z wami", utrudni nam wygranie wyborów, a nie ułatwi.
A bardziej drażnią pana słowa SLD o tym, że jesteście klonem PiS, czy o tym, że jesteście we wspólnym froncie z postkomunistami?
To są argumenty z politycznej kuchni, które bardziej angażują bezpośrednich uczestników sporu niż opinię publiczną. Polacy się dziś zastanawiają, kiedy zostanie rozwiązany problem służby zdrowia, a nie o ile milimetrów Tuskowi jest bliżej do Kwaśniewskiego niż do Kaczyńskiego. Dlatego ja się tym nie podniecam. To jest polityczna gra, każdy musi coś wykrzyczeć, a my będziemy jechali dalej.
Premier Kaczyński mówił dziś w Polskim Radiu, że wyraźnie jedziecie w stronę SLD. "Tusk wsparł SLD i wsparł Kwaśniewskiego" - stwierdził.
Jarosław Kaczyński jest dziś pierwszym wspieraczem SLD. Jeśli naprawdę zdarzy się tak, że ta świetna koniunktura polskiej prawicy gwałtownie się skończy, to dlatego, że rząd Kaczyńskiego, Leppera i Giertycha daje dziś paliwo wszystkim partiom opozycyjnym. Jeżeli wzrosną notowania lewicy, to przede wszystkim dlatego, że usuwa się Gombrowicza ze szkolnych lektur, że każdego już niemal tygodnia ten rząd daje powody do płaczu, wściekłości albo śmiechu. Czy to teletubisie, czy dużo groźniejsza ponura rozgrywka z lekarzami i pielęgniarkami. Nie wykluczam, że Jarosław Kaczyński zostanie wielkim reanimatorem postkomunistów.
Nie daje lewicy tego paliwa zawieranie przez PO koalicji z SLD, jak w Warszawie?
Jarosław Kaczyński, tworząc koalicję z Giertychem i Lepperem, stracił moralne i polityczne prawo oceniania jakiejkolwiek koalicji. Większego politycznego wstydu nie ma.
Jak twierdzi premier, to pan będzie ponosił odpowiedzialność za powrót do patologii III RP.
Istnienie silnej Platformy jest właśnie szansą na to, że krach i kompromitacja rządu Kaczyńskiego nie musi oznaczać powrotu do władzy postkomunistów. Jeśli pan premier Kaczyński rzeczywiście nie chce powrotu do władzy lewicy, to powinien codziennie, odmawiając paciorek, pomyśleć o Platformie.
Komentatorzy zwracali uwagę, że wśród nazwisk symbolizujących patologie III RP na ostatniej konwencji PO nie wymienił pan Kwaśniewskiego. Nie odważył się pan na powiedzenie wprost "Kwaśniewski to patologie".
Od tego czasu zdążyłem już udzielić wielu wypowiedzi, w których nie pozostawiłem wątpliwości, że ten niejednoznaczny dorobek Aleksandra Kwaśniewskiego jest per saldo w polityce wewnętrznej ujemny.
Chodziło o przygotowanie gruntu do współpracy z Kwaśniewskim?
Po pierwsze, trzeba wygrać wybory. Potem bez sentymentów i resentymentów będziemy składać propozycję tym, którzy będą chcieli realizować nasz program. Jeśli pytanie brzmi, czy wolałbym z PiS, to powiem, że po skreśleniu pięciu nazwisk z listy jego polityków ta partia wydaje mi się dobrym środowiskiem do współpracy. Tym bardziej że oczekiwania wyborców PiS pokrywają się w dużej mierze z oczekiwaniami wyborców PO.
Dla wyborców pana odpowiedź może być rozstrzygająca.
Rozumiem, że dobrze brzmi teza: Tusk z Kaczyńskim lub Tusk z Kwaśniewskim. Jedna z tych prognoz pewnie się sprawdzi, ale po wyborach. Nawet na torturach do wyborów nic więcej nie powiem.
Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję
Źródło dziennik.pl
Zobacz
|