Paweł Mucha o taśmach Neumanna: Druga osoba w PO nie szanuje zwykłych ludzi [ROZMOWA]

Małgorzata Kryszkiewicz, Grzegorz Osiecki: Jak Prezydent Andrzej Duda przyjmuje orzeczenie TSUE w sprawie państwa Dziubak i jakie będą konsekwencje tego wyroku dotyczącego kredytów we frankach?

Paweł Mucha (wiceszef Kancelarii Prezydenta): Wyrok oddaje w pełni intencję dyrektywy Rady 93/13/EWG rzeczywistej ochrony słabszej strony stosunku prawnego, jaką jest konsument. Choć korzystny dla konsumentów, nie wywoła żadnych automatycznych skutków prawnych. Tak, jak dotychczas, osoby uznające, że ich umowy kredytowe zawierają postanowienia abuzywne będą musiały skierować sprawę do sądu. Te będą badały każdą ze spraw w sposób indywidualny. Istotnym dla konsumentów skutkiem wydanego wyroku jest to, że postanowienie uznane za abuzywne nie może być zastąpione przez polskie przepisy prawa cywilnego. Trybunał uznał też, że prawo unijne nie stoi na przeszkodzie w stwierdzeniu przez polski sąd nieważności umowy, jeśli po usunięciu klauzuli abuzywnej nie może być dalej wykonywana. Ale warunkiem wydania takiego rozstrzygnięcia jest jednak uzyskanie zgody konsumenta, bowiem rozstrzygnięcie zawsze musi uwzględniać jego interes.

Czy Prezydent nie ma wyrzutów sumienia, że nie udało mu się spełnić wyborczych zobowiązań wobec frankowiczów?

Nie zgadzam się z taką oceną. Proszę zwrócić uwagę, że wyrok TSUE nie stoi w sprzeczności z regulacjami przyjętymi w prezydenckiej ustawie z 4 lipca br. o zmianie ustawy o wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej. Jej celem było usprawnienie mechanizmu wsparcia osób, które na skutek obiektywnych okoliczności znalazły się w trudnej sytuacji finansowej, a jednocześnie są obowiązane do spłaty rat kredytu mieszkaniowego. To udało się skutecznie przeprowadzić przez parlament. Prezydent zgłosił w tej sprawie dwie ustawy. Jedna stała się obowiązującym prawem, polepszając sytuację prawną wszystkich kredytobiorców, nie tylko tych z kredytami denominowanymi i indeksowanymi, ale także kredytami w złotym. Wejdzie w życie od początku przyszłego roku i odblokuje ponad 600 mln zł wsparcia dla kredytobiorców. Osoby korzystające z pomocy w spłacie kredytu mogą w taki sam sposób, jak osoby z niej niekorzystające, skierować do sądu pozew i uzyskać orzeczenie. Co więcej, Prezydent stale zgłasza i monitoruje inicjatywy wsparcia konsumentów w obrocie prawnym, co jest zgodne z prawem europejskim i orzeczeniem TSUE.

Przed TSUE mamy też kwestie wymiaru sprawiedliwości. Ostatnio rzecznik generalny stwierdził, że pytania o system dyscyplinarny sędziów zadane przez dwa polskie sądy są niedopuszczalne. To sukces obozu rządzącego?

Nie przesądzajmy rozstrzygnięcia TSUE. Rzecznik wskazuje jednak na to, co podnosiła konsekwentnie strona rządowa, że takie pytania są po prostu niedopuszczalne. Nie ma związku między bezpośrednią materią tych spraw i prawem europejskim, a kwestią ukształtowania postępowania dyscyplinarnego w Polsce. Trudno tu odczuwać satysfakcję. Takie instrumentalne traktowanie pytań, które dało się zauważyć w tych konkretnych wystąpieniach Sądu Okręgowego w Warszawie i w Łodzi, nie spotkało się z aprobatą rzecznika.

Jednak karty są cały czas na stole. W tej samej materii przecież skargę przeciwko Polsce szykuje Komisja Europejska.

Jestem dość spokojny, że polskie przepisy są zgodne z prawodawstwem unijnym. Moim zdaniem rozmaite wystąpienia w tej sprawie są motywowane politycznie. Z perspektywy pana Prezydenta oczywiście jest tak, że chcemy sprawnie działającego sądownictwa dyscyplinarnego. To jest jeden z najważniejszych elementów reformy w Sądzie Najwyższym.

Według pana Prezydenta SN działa sprawnie? Bo ze sprawozdania z działalności w 2018 r., jakie złożył prezes Izby Dyscyplinarnej SN wynika jednak, że wcale tak dużo tych spraw dyscyplinarnych nie rozstrzygnięto.

To już Państwa komentarz i ocena. Rozumowałbym w kategoriach pociągania do odpowiedzialności, faktycznie działającego mechanizmu i braku fikcyjności czy fasadowości. I tu nie mam żadnych wątpliwości, że fikcyjności czy fasadowości obecnie nie ma.

Jak pana zdaniem tzw. afera hejterska wpływa na ocenę konstytucyjnego organu, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa? Wśród antybohaterów tej afery pojawiają się również nazwiska sędziów zasiadających w radzie.

Razi mnie pewna nieadekwatność medialna. Bo mamy informacje z jednego z tygodników, który pisze o jednym z portali internetowych i w tej sprawie mamy następnie ciszę.

Występują w tej aferze sędziowie?

Mamy, jak się okazuje według doniesień prasowych, jakiegoś pracownika samorządowego, człowieka partyjnego, powiązanego z liderami formacji opozycyjnej. Ci sami ludzie, którzy wylewali krokodyle łzy na temat upadku obyczajów w Polsce, dziś słowem się nie zająkną w sprawie, że ktoś na etat zatrudnia pana, który moderuje ośmieszanie, a niekiedy obrażanie czy szkalowanie innych osób. A jeśli chodzi o standardy etyczne, to zgoda, że wobec środowiska sędziowskiego możemy oczekiwać więcej. Sędziowie powinni być nieskazitelni. Ale z perspektywy reakcji państwa oceniam te działania jako sprawne. A proszę zwrócić uwagę, że tam jest również wątek obyczajowy: jakieś powiązania personalne.

Czy wpływa to na odbiór społeczny konstytucyjnego organu?

To wpływa na ocenę środowiska sędziowskiego.

Ale przecież tych niewłaściwych zachowań dopuściły się osoby wybrane do KRS już po zmianie modelu wyłaniania sędziów do KRS.

Nie moją rolą jest dokonywanie szczegółowych ocen w tej sprawie. Natomiast jestem konsekwentny w tym co podkreślamy od lat. Istniała obiektywna potrzeba zmian w zakresie funkcjonowania KRS. Niewłaściwe zachowania oceniam natomiast negatywnie niezależnie od tego jaki sędzia się ich dopuszcza.

Dwóch sędziów, których nazwiska pojawiają się w aferze hejterskiej, startuje w konkursie do Sądu Najwyższego. Czy pan Prezydent będzie brał to pod uwagę?

Pan Prezydent będzie brał pod uwagę wszelkie okoliczności dotyczące danej osoby. Pan Prezydent podkreśla, że przy powołaniach sędziowskich zawsze stara się dokonywać takiej kompleksowej oceny, jeżeli dysponuje tylko wiedzą.

Jak z perspektywy pałacu wygląda kampania wyborcza?

Prezydent oczekuje kampanii merytorycznej, a nie rozbudzania nadmiernych emocji. Żeby to był spór o Polskę. Kampania się rozwija, programy zostały zaprezentowane, ale jest też pytanie, czy Polacy po czterech latach pozytywnie oceniają stan państwa i to, co się wydarzyło w zakresie spraw społecznych, poziomu życia, wsparcia dla przeciętnej polskiej rodziny. Ogromna część tych procesów, które zaszły, to były elementy wspólne dla programów pana prezydenta Andrzeja Dudy i Zjednoczonej Prawicy. My dziś rozwijamy się dynamicznie, jesteśmy jednym z liderów, jeśli chodzi o poziom wzrostu gospodarczego, mamy najniższe w historii bezrobocie i w przyszłym roku będziemy wydawać 4 proc. PKB na rodzinę, równocześnie dokonując przebudowy państwa w wielu zaniedbanych wcześniej obszarach. I tu się pojawia pytanie do poprzedników dobrej zmiany, jak to jest możliwe, że przez osiem lat nie potrafili podjąć reform społecznych, pobudzić wzrostu gospodarczego, efektywnie walczyć z bezrobociem. Ktoś napisał ostatnio, że dziś PiS staje się partią stabilizacji, partią centrum. Przy zwiększonej frekwencji wyborczej jest wielu wyborców PiS, którzy mówią: podoba nam się to, co dzieje się w Polsce, my chcemy stabilizacji, chcemy polskiego modelu państwa dobrobytu. Badania pokazują, że wzrastająca frekwencja wyborcza przekłada się na wzrastający wynik PiS. Rzecz rozstrzygną obywatele.

Czyli prezydent kibicuje PiS-owi w tej kampanii?

Prezydent jest arbitrem, nie jest stroną, mówi jedynie o pewnych faktach. Prezydent mówi: to jest dzisiaj wybór pomiędzy tym, co się dzisiaj dzieje w Polsce, albo zaprzeczeniem tej kontynuacji. Polacy dokonają wyboru.

Jak Prezydent ocenia sprawę Mariana Banasia?

Procedura jest w toku. To jest bardzo pogłębiona kontrola dotycząca stanu majątkowego. Poczekajmy ze spokojem na rozstrzygnięcie.

Ale czy to jest dobra rekomendacja dla szefa NIK-u, że nie wie tak naprawdę, co się dzieje z jego majątkiem, że siedzą tam sutenerzy. Gdzie były służby?

Według informacji udzielonych opinii publicznej, pan prezes Marian Banaś nieruchomość zbył w sierpniu. Na kilka tygodni przed nagraniem materiału przez dziennikarzy. To nie są pytania do kancelarii prezydenta.

Czy ujawnienie taśm Neumanna może zmienić bieg kampanii?

Nagranie pokazuje niestety pogardę wobec zwykłych ludzi, mieszkańców Tczewa, czy nawet działaczy PO z terenu. Druga osoba w Platformie zwykłych ludzi po prostu nie szanuje. Co więcej mamy tam przekonanie, że w okresie przedwyborczym nie będą zapadały wyroki w sprawach działaczy PO. To szokuje i wymaga wyjaśnienia. Za dyskwalifikujące uznaje też stwierdzenie, że jeżeli dana osoba jest z PO to trzeba jej bronić jak niepodległości.

Jakie płyną wnioski z tej kampanii? Kampania prezydencka już za chwilę.

Taka refleksja i dyskusja możliwa jest tuż po wyborach, gdy poznamy wyniki. Z pokorą można podchodzić do sondaży, ale to będzie moment rzeczywistego podsumowania, co Polacy aprobują, co negują, w jakim kierunku chcą iść.

A wiadomo, kiedy Prezydent ogłosi swój start?

To będzie decyzja osobista pana Prezydenta. W jednym z wywiadów powiedział on, że jest człowiekiem jak na swój urząd stosunkowo młodym, czuje się w pełni sił i zdrowia, a na decyzje co do ponownego startu przyjdzie moment po wyborach parlamentarnych. Prezydent konsekwentnie realizuje swój program i swoje obowiązki. W moim głębokim przekonaniu z korzyścią dla Rzeczypospolitej na arenie krajowej i zagranicznej.

Prezydent nie cieszyłby się, gdyby jedno z ugrupowań zdobyło większość pozwalającą na odrzucanie wet?

Prezydent będzie się cieszył, jak będzie wysoka frekwencja. Prezydent apelował przed wyborami do Parlamentu Europejskiego i okazało się, że o 20 pkt. proc. wzrosła frekwencja. Prezydent chce, by była wysoka frekwencja wyborcza i oczywiście uszanuje każde rozstrzygnięcie Polaków. I przy wysokiej frekwencji będzie się cieszył, że demokracja w Polsce działa dobrze, mamy ożywioną debatę. Podczas spotkań prezydent zachęca do udziału w wyborach. Legitymizacja tej władzy, która pochodzi z wyborów , przy wysokiej frekwencji też jest bardzo mocna. Wyższa frekwencja to jest wzmacnianie polskiej demokracji.