Zuzanna Dąbrowska: Kiedy lekarze będą zarabiać po 11 tysięcy?
Ewa Kopacz: Tak jak zapowiadałam - sukcesywnie płace lekarskie będą rosły tak, by w 2010 r. osiągnąć ten poziom. Płaca powinna być powiązana z wykształceniem, umiejętnościami i zaangażowaniem w pracę. Jest to kwestia racjonalnej polityki płacowej dyrektorów placówek. Prawdą jest, że naciski płacowe na dyrektorów w wielu przypadkach przyniosły skutek. Jeśli jednak są zbyt wygórowane, mogą spowodować zamykanie oddziałów, a nawet całych placówek przez organ założycielski

Reklama

Dopuścicie do kolejnych ewakuacji szpitali?
Mam nadzieję, że do takich sytuacji nie dojdzie. Zawsze będą lekarze i pielęgniarki, którzy chcą pracować, lecząc swoich pacjentów. I tym odpowiedzialnym i dobrze pracującym chcę zapewnić godziwe wynagrodzenia. Tyle że nie natychmiast. Zróbmy razem tę reformę, bo jeśli stanie się inaczej, nie będzie już czego reformować.

Lekarze już wywalczyli częściowe podwyżki. A co mają zrobić pielęgniarki? Białe miasteczko pod kancelarią premiera?
Realizowany przez nas program wprowadzi mechanizmy, które spowodują, że pielęgniarki będą zarabiały więcej.

To co można zrobić?
Dzisiaj pielęgniarki muszą porozumieć się ze swoimi dyrektorami.

Załatwi to pani? Przecież budżety są autonomiczną sprawą szpitala i dyrektorów.
Minister nie ma instrumentów prawnych w tej materii. Nie mogę nakazać niczego dyrektorom. Uważam zresztą za nieporozumienie, żebym jako minister ustalała, ile ma zarabiać lekarz, a ile pielęgniarka. Jest projekt zmiany planu finansowego NFZ i następne 1,4 mld pójdzie do szpitali. Ale to dyrektor podejmie decyzję, jak podzielić środki.
Nie może być tak, że da wszystko jedynie lekarzom. Gdyby brać poważnie żądania ustalenia stawek przez ministra, można by pomyśleć, że protestującym marzy się powrót do budżetówki. Jeśli chcą, to możemy im ustalić odgórnie stawki i będzie po sprawie. Ale np. OZZL nawołuje do wolnego rynku. A jak wolny rynek, to płace nie mogą być kształtowane według zasady: „wszyscy mamy takie same żołądki”. Chyba że chodzi tu o zbicie kapitału politycznego a nie o realizację reformy.

A wy nie rozgrywaliście politycznie? Kontekst polityczny jest zawsze obecny, bo zawsze po drugiej stronie rządowej barykady stają politycy opozycji.
Gdy byliśmy opozycją i naprzeciw KPRM stanęło białe miasteczko, to wprawdzie tam bywaliśmy, ale nie dyktowaliśmy wysokości podwyżek! Byli także inni politycy. Namawialiśmy premiera i koalicję rządzącą, żeby podjęli z protestującymi rozmowy. Mówiliśmy, że niegodne jest lekceważenie tej grupy zawodowej.

A może skala roszczeń płacowych dowodzi tego, że Platforma nie radzi sobie z protestami społecznymi?
Roszczenia płacowe są konsekwencją kilkunastoletniego okresu zaniechań działań w systemie ochrony zdrowia. Skala protestów była znacznie większa rok czy dwa lata temu niż teraz. Problemu roszczeń płacowych nie zamierzamy zamieść pod dywan. Ale tego, co nie zrobiono przez kilkanaście lat, nie da się naprawić w kilka miesięcy.

Przed panią kolejny tydzień sporów o reformę ochrony zdrowia, we środę odbędzie się debata w Sejmie. Mówi pani, że rząd nie będzie wpompowywać pieniędzy do nieszczelnego systemu opieki zdrowotnej, ale z drugiej strony szykuje pani pakiet ustaw i sposobów na to, by wpuścić do niego pieniądze tylnymi drzwiami, m.in. przez wprowadzenie ubezpieczeń dodatkowych.
Niczego nie robię tylnymi drzwiami. Proces uszczelnienia systemu rozpocznie się, gdy wprowadzimy ustawę o ZOZ wraz z pakietem ustaw uzupełniających 2 stycznia 2009 roku. Na białym szczycie przedstawiłam harmonogram działań i konkretne terminy.

Ale to klub PO zgłasza pani pomysły, a nie rząd. Strach przed odpowiedzialnością?
Nie, nie boję się odpowiedzialności, dlatego planuję, że kolejne projekty ustaw będą projektami rządowymi. Oczywiście poza tymi, które już złożone zostały do laski marszałkowskiej jako projekty poselskie. Rozpoczęły się już prace nad ustawą o podziale Narodowego Funduszu Zdrowia. Będzie ona gotowa w połowie tego roku, a jej wejście w życie planujemy na styczeń 2010. Poza tymi ustawami nowelizujemy w trybie pilnym ustawy: o ratownictwie medycznym i o państwowej służbie krwi.

Ale najpierw musi pani uporać się z kryzysem. Jak uniknąć zagrożenia ewakuacji pacjentów ze szpitali z powodu braku lekarzy, którzy nie godzą się na warunki pracy i składają wypowiedzenia? Nie boi się pani, że lekarzy po prostu zabraknie?
W Polsce brakuje lekarzy i pielęgniarek. Podjęliśmy już działania, żeby ograniczyć emigrację - zwłaszcza młodych lekarzy. Dlatego musimy bardziej racjonalnie wykorzystywać tych, których mamy. Trzeba efektywniej wykorzystywać nie tylko ludzi, ale też sprzęt, na którego amortyzację przeznaczamy niemałe pieniądze. To kwestia organizacji pracy. Niech np. USG pracuje nie tylko do godziny 14, ale również po 14 - wtedy, gdy jest tępy dyżur. Chodzi o to, byśmy umożliwili lekarzowi optymalne wykorzystanie sprzętu i dali mu szansę na dodatkową pracę za dodatkowe wynagrodzenie.

Ale lekarzowi za pracę po południu trzeba będzie zapłacić.
Lekarz pracujący powiedzmy po godz. 14 przyjmie pacjenta, który ma wykupioną polisę dobrowolnego dodatkowego ubezpieczenia zdrowotnego. Towarzystwo ubezpieczeniowe zapłaci za wizytę u tego lekarza bezpośrednio szpitalowi, który się z nim rozliczy.

Jak wygląda zagrożenie dla szpitali ze strony komorników? Co zrobić z długami placówek?
Dla poprawy systemu kluczowa jest ustawa o ZOZ. Regulacje w niej zawarte zabezpieczą szpitale przed zadłużaniem się i dadzą większe pole możliwości oddziaływania organów założycielskich. Zwiększy się także odpowiedzialność dyrektora placówki - również o odpowiedzialność materialną.

Nie wiem, ile trzeba by zapłacić dyrektorowi, żeby wziął na siebie taką odpowiedzialność.
Godziwie. Ale nie będzie to dyrektor z nominacji politycznej lub towarzyskiej, jak bywa teraz w niektórych przypadkach. Będzie to kompetentny menedżer firmy zatrudniony do sprawnego zarządzania szpitalem lub nawet kilkoma szpitalami znajdującymi się na terenie jednego powiatu czy województwa. Chcę pomóc w kształceniu takich menedżerów.

Prywatne firmy? To może być przygotowanie do przejęcia przez nie szpitali.
Nie, bo ustawa zabezpiecza przed takim zagrożeniem. To sąd musi zdecydować, czy dana spółka będzie zlikwidowana, czy poddawana restrukturyzacji. Żaden menedżer nie może podać spółki do upadłości, bo nie zezwala na to prawo. Poza tym samorządy będą musiały zachować co najmniej 51 proc. udziałów. Nie bardzo sobie wyobrażam, żeby samorząd, będąc większościowym udziałowcem, mógł działać na własną szkodę. Chcemy skończyć z biernością samorządów. Poza tym, jeśli gospodaruje się majątkiem w postaci kontraktu z NFZ odpowiedzialnie, to może warto pomyśleć o tym, żeby dać ordynatorom władzę nad tą częścią pieniędzy, która mu podlega.
Wzmocnić poczucie odpowiedzialności. I dać też element motywacyjny: to, co nam uda się zaoszczędzić, będziemy mogli przeznaczyć np. na wyposażenie placówek, na wyższe wynagrodzenia itp.

A na czym jeszcze chce pani oszczędzić?
Leki i sprzęt. Przykładów jest mnóstwo, choćby sprzęt ortopedyczny. Zwykła skarpeta elastyczna usztywniająca staw skokowo-goleniowy, która w sklepie kosztuje 10 zł, jeżeli producent nazwie ją ortezą, to NFZ płaci za to 500 zł. Ile można na tym oszczędzić? Takich przykładów jest znacznie więcej.

Reklama

Co zrobić z nieprawidłowościami przy układaniu listy leków refundowanych? Jak ją zmienić, żeby poszerzyć gamę leków, które dają wymierne efekty terapeutyczne, i nie narazić się na zarzuty, że wycinamy z listy leki, które są niezbędne?
To kwestia priorytetów. My już wstępnie je określiliśmy: pediatria, choroby nowotworowe, choroby krążenia i choroby ludzi starszych. Jeśli są jasne priorytety i przykładowo stawiamy na onkologię, to wiadomo, że będziemy starać się wprowadzić na listę jak najwięcej leków leczących nowotwory, a nie - dwunasty lek na chorobę wrzodową. Niezrozumiałym jest także np. to, że na liście leków refundowanych znajdowały się - a pamiętam taki zarzut w jednym z raportów NIK - preparaty, które nie miały badań klinicznych potwierdzających ich skuteczność.

Czy zmienią się procedury tworzenia listy?
Zmienią się. Stwierdziłam, że konieczne jest przyjęcie sztywnych i jasnych zasad - czego nie zrobili nasi poprzednicy. Dziś z pewną satysfakcją czytam pisma od firm farmaceutycznych, które skarżą się, że został odcięty dostęp przedstawicieli tych firm do ministerstwa. Traktuję to jako komplement. Przygotowujemy zmianę prawa farmaceutycznego tak, by zapewnić pełną transparentność procesu kwalifikowania leków na listy refundacyjne.

Restrukturyzacja, oszczędności, nowa lista leków refundowanych. To wszystko ma spowodować, że Polska będzie wydawać na ochronę zdrowia tyle, ile nasi sąsiedzi, czyli 6 proc. PKB?
Wszystkie środki, które dziś Polacy wydają na zdrowie, także środki krążące poza systemem, to w sumie z pieniędzmi z NFZ więcej niż 6, nawet 6,5 proc. PKB. Nam chodzi o to, by te pieniądze, które ludzie wydają, zostały wprowadzone do systemu. Chodzi o bardzo znaczące kwoty. I uważam to za lepsze rozwiązanie niż podwyższanie składki.