Klich: To finisz rozmów o tarczy

Jędrzej Bielecki: Rząd jest o krok od zawarcia porozumienia z Amerykanami o budowie bazy tarczy antyrakietowej. Co o tym zadecydowało?
Bogdan Klich*:Rzeczywiście jesteśmy na finiszu tych rozmów, gdyż Amerykanie stali się bardziej otwarci na nasze postulaty. Stało się tak wskutek ostatnich konsultacji politycznych. Ale przede wszystkim wydaje się, że Amerykanie zmienili zdanie z powodu sytuacji na Zakaukaziu. W oczach Waszyngtonu ten konflikt dowiódł, że Rosja nie jest stabilnym partnerem dla Stanów i w dalszym ciągu postrzega swoje otoczenie międzynarodowe jako wyłączną strefę wpływów.

W tej sytuacji Amerykanie doszli do wniosku, że Polska potrzebuje większej ochrony przed atakiem ze wschodu?
Zdali sobie najprawdopodobniej sprawę, że Polska potrzebuje ochrony nie tylko przed rakietami dalekiego, ale także krótkiego i średniego zasięgu. I dopuszczają możliwość stacjonowania na stałe, jak chciał od dawna rząd, jednej baterii swoich Patriotów w Polsce. Ewentualne jej wykorzystanie przez Amerykanów do innych zadań odbywałoby się stąd, z Polski. A nie odwrotnie, jak to proponowano wcześniej.

Jedna bateria Patriotów ochroni jednak tylko bardzo niewielki obszar kraju. Czy to nie jest jedynie gest symboliczny ze strony USA?
Decyzja Amerykanów ma podwójne znaczenie. Po pierwsze, rozszerza obecność Stanów Zjednoczonych w Polsce. A obecność każdego żołnierza amerykańskiego w naszym kraju i każdej sztuki uzbrojenia wojskowego jest dodatkową kotwicą dla artykułu 5 traktatu waszyngtońskiego, bo wzmacnia gwarancje polityczne wypływające z naszego członkostwa w NATO. Po drugie, ta bateria pozwala nam uzyskać dostęp do najnowszych technologii wojskowych. Pozwala także na to, aby Polska mogła z bonifikatą kupić kolejne baterie dla zbudowania własnego narodowego systemu obrony przeciwrakietowej, tak jak to się dzieje obecnie w przypadku Zjednoczonych Emiratów Arabskich.

Ale ta pierwsza bateria pozostanie własnością Amerykanów?
Tak, ale to nie ma żadnego znaczenia dla bezpieczeństwa Polski, bo stacjonowałyby u nas. Baterię obsługiwałoby 110 żołnierzy amerykańskich. Zespół ten dałby nam szansę na wyszkolenie polskiego personelu obsługującego kolejne baterie w przyszłości.

Ile chcemy dodatkowo kupić baterii?
Musimy ich kupić tyle, aby do 2018 r. dysponować szczelnym systemem obrony przeciwrakietowej. Szczegółów zdradzać jednak nie mogę.

Czy tylko Patrioty przesądziły o przyjęciu oferty Amerykanów?
Nie chwalmy dnia przed zachodem słońca. Oferta zostanie przyjęta, jeśli w umowie znajdą się także gwarancje przyjścia Stanów Zjednoczonych z pomocą Polsce w przypadku ataku rakietami balistycznymi. A trzeba pamiętać, że od czasu wojny w Zatoce Perskiej wszystkie konflikty rozpoczynają się właśnie od ataku rakietowego.

W 1999 NATO wydało jednostronną deklarację, w której zapowiedziało, że nie zamierza umieszczać swojego sprzętu na terenie nowych państw członkowskich: Polski, Czech i Węgier. Czy budowa amerykańskiej bazy nie łamie zobowiązania, które wówczas sojusz podjął wobec Rosji?
Sytuacja w Europie podlega ciągłej ewolucji. Stany Zjednoczone zdecydowały się na umieszczenie swoich baz w Rumunii i Bułgarii. Więc nie ma powodów, aby Amerykanie nie mogli stacjonować i w Polsce.

Czy jednak nie należy teraz się spodziewać nowego kryzysu w stosunkach z Rosją, kryzysu, który tak bardzo chciał przełamać rząd Donalda Tuska?
Instalując Patrioty, nie mówimy, skąd pochodzi zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa. Po prostu musimy takim sprzętem dysponować, bo jest to warunek skuteczności naszej polityki odstraszania. Będziemy nadal prowadzili dialog z Rosjanami, choć przyznaję, że stanie się on teraz trudniejszy. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że Gruzja wymagała mocnego poparcia politycznego ze strony naszego kraju. I tak się stało. Co więcej, Gruzja jest tak ważnym partnerem, że jej interesy powinniśmy reprezentować na forum UE i NATO. Odnotowaliśmy zresztą w tym pewne sukcesy, jak choćby to, że we wtorek w wyniku m.in. naszych nacisków zebrała się Rada Północnoatlantycka NATO, a w środę w tej sprawie spotkali się ministrowie spraw zagranicznych Unii. Także dyplomacja francuska tak mocno zaangażowała się w tę sprawę pod wpływem naszych działań. Niepokoi mnie tylko retoryka, którą przyjął pan prezydent, wygłaszając w Tbilisi wojenne przemówienie. Bo to nie jest retoryka, która poszerza pole manewru dla naszej polityki zagranicznej. A w dodatku ten sam efekt można było uzyskać za pomocą innego języka. Polska nie była, nie jest i nie może być stroną w rosyjsko-gruzińskiej wojnie. Musimy natomiast dbać o to, aby pole manewru w stosunkach z Rosją było dla nas jak najszersze. Najsilniej możemy wpływać na sytuację w Europie Wschodniej przez Unię Europejską i NATO. Aby robić to skutecznie, przez cztery lata obecności Polski w Unii staraliśmy się zdjąć z nas odium kraju, którego władze są genetycznie skażone rusofobią. Nie powinniśmy teraz od tej zasady odchodzić.

Wielu ekspertów uważa, że to prezydent Sakaszwili rozpoczął konflikt na Zakaukaziu. Czy mimo to nadal Polska chce zaprosić Gruzję do NATO?
Nadal uważam, że zarówno Gruzja, jak i Ukraina powinny zostać szybko zaproszone do NATO.

Ale gdyby Gruzja dziś była członkiem Sojuszu, Polska byłaby zobowiązana do przyjścia jej z pomocą i wypowiedzenia Rosji wojny!
Dokładnie odwrotnie: gdyby Gruzja była członkiem NATO, ze względu na parasol ochronny roztoczony przez Sojusz nie doszłoby do wojny rosyjsko-gruzińskiej.

Nie jest to pokerowe zagranie? Może Rosja wcale by się nie cofnęła przed uderzeniem, a Polska zostałaby wciągnięta w konflikt?
To jest czas decyzji odważnych, w szczególności wobec tych regionów świata, które mają strategiczne znaczenie dla wspólnoty euroatlantyckiej. Takich, jak basen Morza Czarnego i Zakaukazie.

Czy jednak Francja, Niemcy czy Włochy też zdobędą się na taką odwagę, zapraszając Gruzję do Sojuszu?
Polityka atlantycka jest wypadkową różnych interesów. Ale jeśli chcemy, aby ta wypadkowa była możliwie bliska naszym własnym oczekiwaniom, tym skuteczniej powinniśmy tworzyć koalicje wewnątrz NATO oraz tym wyraźniej formułować nasze własne postulaty. To jest czas wielkiej aktywności, który przesądzi, gdzie będzie przebiegać granica Zachodu, kto będzie wpisany na dziesiątki lat do orbity Zachodu, a kto poza tym Zachodem się znajdzie. Dziś zadaniem jest to, aby zarówno Gruzja jak i Ukraina na trwale się zakorzeniły we wspólnocie euroatlantyckiej.

Czy wobec rosnącego zagrożenia ze strony Rosji rząd nie popełnia błędu, redukując naszą armię do 120 tys. żołnierzy? Prezydent uważa, że 150 tys. to minimum.
Doświadczenie gruzińskie rzeczywiście pokazuje, że polska armia musi być silniejsza, niż teraz. Dziś dysponujemy 124 tys. żołnierzy, ale to siła wielokrotnie mniejsza niż 120 tys. żołnierzy, jakimi będziemy dysponować za 2,5 roku, gdy zakończy się proces profesjonalizacji armii. Bo dziś tylko 78 tys. żołnierzy to zawodowi wojskowi. Reszta to żołnierze z poboru, którzy pojawiają się i znikają. To tak, jakby stolarz uczył się swojego zawodu przez 9 miesięcy, aby w końcu stać się piekarzem.

*Bogdan Klich jest ministrem obrony narodowej