Andrzej Duda w Londynie: Czynimy wszystko, by NATO było jak najsilniejsze

WYDANIE SPECJALNE Z LONDYNU. DGP WE WSPÓŁPRACY Z THE WALL STREET JOURNAL>>>

Almar Latour, CEO Dow Jones: Żyjemy w czasach, kiedy współpraca międzynarodowa jest tak ważna, jak jeszcze nigdy. Więzi transatlantyckie są tak silne, jak nigdy wcześniej. Jak w ciągu ostatnich siedmiu lat wyglądały, a jak będą wyglądać stosunki Europy ze Stanami Zjednoczonymi?

Andrzej Duda: To pytanie jest bardzo złożone. Ważne są dwa elementy – po pierwsze, dlaczego Polska tak bardzo ceni sobie członkostwo w Sojuszu Północnoatlantyckim. Drugim są stosunki pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Europą, i od tego zacznę. Nie ma żadnych wątpliwości, że więzi transatlantyckie mają dla Europy znaczenie kluczowe z punktu widzenia bezpieczeństwa. Mają one ogromne znaczenie dla Stanów Zjednoczonych z punktu widzenia bezpieczeństwa amerykańskich interesów, z przyczyn strategicznych i biznesowych. Widzieliśmy w naszej historii w ostatnim stuleciu dwie wojny światowe. Zwróćmy uwagę, że za każdym razem, żeby je zakończyć i przywrócić pokój, musiały się włączyć Stany Zjednoczone. Skutek tego był taki, że na początku Amerykanie tylko obserwowali, a potem setki tysięcy amerykańskich chłopców musiały iść na front, ginęli synowie z amerykańskich rodzin, ginęła przyszłość Ameryki, młodzi, zdolni ludzie, Stany Zjednoczone ponosiły straszliwe straty. Wojna i brak spokoju w Europie są kosztowne dla Stanów Zjednoczonych, także z biznesowego punktu widzenia. Ktoś powie, że wojna rozwija, przyspiesza inwestycje w najnowsze technologie, ale wojna to także ogromne straty i zerwanie wielu więzi. Bardziej opłaca się jej zapobiec i dobrze prowadzić interesy, by obie strony wygrywały, niż tracić życie i pieniądze na skutek strat wojennych. Rozumieją to Stany Zjednoczone, przez dziesięciolecia rozumiała to też Europa. Niektórzy mówią, że Stany Zjednoczone wygrały też zimną wojnę, m.in. dla Europy, której połowa była odcięta za żelazną kurtyną. Zdecydowanie amerykańskich prezydentów, myślę przede wszystkim o Ronaldzie Reaganie, który prowadził bardzo twardą politykę wobec Rosji; ponadto szaleńczy wyścig zbrojeń, który ostatecznie wykończył gospodarkę rosyjską – to doprowadziło do tego, że Stany Zjednoczone wspierały budzące się narody Europy Środkowej. Myślę tutaj o Polakach, o tym, jak Stany Zjednoczone wspierały Solidarność razem z zachodnią Europą, o tym, jak ludzie byli odważni i walczyli, żeby się wyzwolić. W efekcie wielu elementów, z jednej strony wsparcia Amerykanów, a z drugiej strony twardej postawy Polaków padł mur berliński, potem Związek Radziecki, i Europa stała się z powrotem wolna. Dzisiaj Rosja odzyskuje siły, a wraz z nimi swoje imperialne dążenia. To, co dziś widzimy, to imperializm rosyjski w najgorszym wydaniu. Widzieliśmy przygrywki do ataku na Europę, myślę tu o inwazji na Gruzję w 2008 r., kiedy prezydent Lech Kaczyński ostrzegał świat, że imperializm rosyjski się odradza i trzeba się temu przeciwstawić. Myślę też o 2014 r., o pierwszym ataku Rosji na Ukrainę, kiedy tzw. separatyści, a tak naprawdę żołnierze rosyjscy, opanowali obwody doniecki i ługański, zaczęła się okupacja Krymu, wojna cały czas się tliła, choć Europa i świat próbowali jej nie zauważać. Ten brak zdecydowania skutkował tym, co się stało 24 lutego, czyli otwartą wojną, którą rozpoczęła Rosja, która trwa i zabiera życie setek tysięcy ludzi, rujnując i niszcząc. Jeżeli patrzymy na Polskę, która wyzwoliła się z rosyjskiej niewoli, oczywiste było, że chcemy stać się częścią bezpiecznego Zachodu, którego symbolem było NATO. Nawet postkomuniści w Polsce nie odważyli się powiedzieć, że nie powinniśmy dążyć do NATO. Paradoks polega na tym, że wchodziliśmy do NATO także dzięki ich dążeniom, a postkomunistyczny działacz, Aleksander Kwaśniewski, który był wówczas prezydentem, podnosił ręce, ciesząc się, że Polska wstępuje do NATO. Naród był przekonany, że powinniśmy być częścią Sojuszu Północnoatlantyckiego, ogromnie sobie to cenimy, ważny jest dla nas artykuł 5, mówiący o kolektywnej obronie. Czynimy wszystko, by NATO było jak najsilniejsze, jak najsprawniejsze, i w jak najbardziej wiarygodny sposób wypełniało swoje zasadnicze zadania.

Pomówmy o NATO. Niedawno, po długim okresie pokoju, uważano, że NATO stało się mało istotne. Teraz dołącza Finlandia, być może niedługo dołączy Szwecja. Jakie jest zdanie Polski o roli NATO w przyszłości?

Dzisiaj się mówi, że Władimir Putin przegrał wojnę, a jego porażką jest to, że do NATO dołączyła Finlandia, chociaż przez lata społeczeństwo fińskie wahało się, czy powinno porzucić neutralność. Szanowni państwo, Władimir Putin nie przegrał żadnej wojny. Ja mam nadzieję, że ją przegra. Na razie mamy sytuację, w której rosyjski walec miażdży Ukrainę, codziennie giną setki ludzi na froncie, przy czym Rosjan jest ponad 100 mln, a Ukraińców jest niecałe 40 mln. Sama ta różnica pokazuje, kto ma tutaj przewagę. Dla Rosjan ludzkie życie nie znaczy nic, dla Ukraińców każde życie jest na wagę złota. Jest to inna kultura. Rosja jest mocarstwem nuklearnym, ma gigantyczne magazyny broni – co z tego, że śmiejemy się, że wytacza czołgi z lat 60., skoro każdy czołg waży 50-60 t. Jeżeli jedzie, to miażdży, niezależnie od tego, czy jest nowoczesny. Putin przegra wojnę wtedy, kiedy rosyjska armia zostanie wyparta z uznanych międzynarodowo granic Ukrainy. Wtedy powiemy, że nic nie uzyskali w wyniku tej wojny, że ich plan zniewolenia Ukrainy się nie powiódł, ambicje imperialne zostały ukarane, stracili setki tysięcy ludzi. Że porażką Putina jest też to, iż kolejne kraje przyłączyły się do NATO, które jest silniejsze niż kiedykolwiek. Dzisiaj nie można tego powiedzieć. Wojna trwa, Rosja jest coraz bardziej zmobilizowana, rosyjska gospodarka przestawia się na tryby wojenne. Proszę nie wątpić, że potrafią wmówić ludziom propagandą, że mają zacisnąć pasa, i nawet jak są głodni, to mają być dumni, bo Rosja jest wielka. Dzisiaj naszym wspólnym obowiązkiem jako wspólnoty Zachodu, którego Polska także jest częścią, jest wspieranie Ukrainy. Rozumiemy, że rosyjski imperializm odżywa i jakie będą tego skutki. Rozumieliśmy co to znaczy, kiedy Rosjanie budowali Nord Stream, omijając Europę Środkową. Znakomicie rozumiemy, co znaczy rosyjski szantaż energetyczny. W naszych rodzinach jest ta pamięć. Ludzie mówią, że to niesamowite, że w tej chwili Polacy tak wspaniale pomagają Ukraińcom. W naszych rodzinach jest pamięć o tym, że niewola rosyjska kończy się kulą w tyle głowy. Że Rosjanie rozstrzeliwują jeńców, tak jak rozstrzeliwali polskich oficerów w Katyniu, żeby wymordować polską inteligencję i zlikwidować polski naród. Zabili 20 tys. polskich inteligentów strzałem w tył głowy w Katyniu, Miednoje, Charkowie i w innych miejscach. To był rozkaz Stalina: dokument w latach 90. został znaleziony w Moskwie i pokazany, są dowody, nie ma żadnych wątpliwości. Wszyscy wiedzą, że Rosjanie gwałcą, rabują, burzą – nikt nie musiał prosić Polaków, by pojechali na wschodnią granicę i wzięli Ukraińców do swoich domów. Nie budowaliśmy obozów dla uchodźców. W sumie od momentu rozpoczęcia wojny przez Polskę przejechało 12 mln ludzi. Wielu Ukraińców całymi rodzinami mieszka w polskich domach, bo ludzie wiedzą, co to jest wojna, i czym jest rosyjska agresja i okupacja. Wiemy, że tylko pokonanie Rosji sprawi, że będziemy bezpieczni – w pierwszej kolejności państwa bałtyckie i Polska, ale też kraje zachodniej Europy. Przypominam naszym niemieckim sąsiadom, że Rosjanie byli w Berlinie. Kolegom z Francji przypominam, że w czasach napoleońskich byli także w Paryżu.

Wszyscy widzieli obywateli polskich pomagających Ukraińcom. Jaki był ekonomiczny i społeczny wpływ sąsiadów i opieki nad nimi w Polsce? Jak to będzie wyglądać w przyszłości?

Ta kwestia też ma kilka aspektów. Po pierwsze, był to odruch serca. Jednocześnie trzeba wiedzieć, że relacje polsko-ukraińskie kształtowały się przez wiele lat, granica była otwarta, Ukraińcy przyjeżdżali do Polski do pracy. Wielu miało swoich pracodawców, przyjaciół, nieraz członków rodzin w Polsce jeszcze przed wojną. Po drugie, bliskość językowa – język ukraiński jest dosyć podobny do polskiego, w związku z czym można rozmawiać, nawet jeśli ktoś zupełnie nie zna polskiego. Ułatwia to normalne funkcjonowanie w Polsce. Poza tym zostali serdecznie przyjęci, ludzie oddali swoje mieszkania, dosłownie podzielili się chlebem. Państwo polskie poniosło określone koszty, wspieraliśmy naszych przedsiębiorców, wyłożyliśmy na to pieniądze. Szacujemy, że cała pomoc dla Ukrainy w 2022 r. to było ok. 1,5 proc. naszego PKB, 7–8 mld dol. To duże kwoty, nie dostaliśmy na to pomocy europejskiej. Ukraińcom trzeba oddać to, że od pierwszej chwili mówili, że chcą pracować, że nie chcą jałmużny, tylko chcą na siebie zarobić. Mają oni w Polsce szacunek, bo wszyscy wiedzą, że to są ludzie ciężkiej pracy. Pracują we wszystkich branżach, od prac podstawowych, po najwyższej jakości technologie. Dzisiaj mają oni wpływ na rozwój naszej gospodarki. Są ważną częścią naszego rynku pracy, jest ich 2–3 mln. Zaraz po rozpoczęciu wojny ustanowiliśmy specjalne prawo, które dało im pełną możliwość korzystania z systemu opieki zdrowotnej i ze szkolnictwa, jak obywatele polscy. Jedynym warunkiem była rejestracja w systemie, co oznaczało przyznanie im numeru PESEL. Ukraińskie dzieci zostały objęte naszym programem 500+, więc dzielimy się z nimi tym, co mamy. Około 1,5 mln obywateli Ukrainy jest zarejestrowanych w tym systemie, wiemy, że korzystają z tych usług. Język ukraiński słychać w Polsce wszędzie – w wioskach, w małych miasteczkach, w wielkich miastach, w środkach transportu publicznego, w galeriach handlowych. Obywatele Ukrainy są częścią naszego społeczeństwa.

Jak zmienił się pogląd Polski na własną rolę na globalnej scenie od momentu wybuchu wojny? Zwraca pan uwagę na zagrożenie ze strony Rosji.

Prawda o Polsce jest taka, że jesteśmy jednym z większych krajów Europy – 312 tys. km kw. Środek geograficzny Europy jest w Polsce. Jest nas 38 mln, można powiedzieć, że niezależnie od tego, jak kształtowały się rządy w Polsce, rozwój gospodarczy bardzo przyspieszył po wejściu do Unii Europejskiej. Mamy dzisiaj autostrady, drogi ekspresowe, nowe lotniska, szerokopasmowy internet, który dotarł do każdej wioski, nowoczesne stacje paliw, kolej. Polska jest dzisiaj dużym placem budowy, zwłaszcza wschodnia część kraju. Budujemy projekt Via Carpatia, która ma połączyć autostradą kraje bałtyckie z krajami południowej Europy, przecina nasz kraj z północy na południe, od Litwy do Słowacji. To ogromne inwestycje. Od granicy Ukrainy do granicy z Niemcami prowadzi autostrada A4, która jest w całości zbudowana. W Rzeszowie jest zbudowane przed kilkoma laty lotnisko, które spełnia wszystkie światowe standardy. Ktoś musiał się odważyć, by stworzyć u siebie bazę zaopatrzeniową dla Ukrainy. Nie jest tajemnicą, że od samego początku pomagamy Ukrainie militarnie. Oddaliśmy ponad 300 czołgów z zasobów naszej armii, armatohaubice Krab, które należą do najnowocześniejszych na świecie. Ukraińcy błagali o artylerię długiego zasięgu, kraby mają ponad 40 km zasięgu, przekazaliśmy im 50 armatohaubic. Przekazaliśmy miliony sztuk amunicji, setki tysięcy sztuk broni na wyposażenie żołnierza ukraińskiego. Przekazaliśmy mnóstwo sprzętu, pojazdów opancerzonych, MiG-29 z zasobów postsowieckich. Inni też pomagają – wielkie dzięki dla władz Wielkiej Brytanii za zdecydowaną pomoc dla Ukrainy, ostatnie pakiety i decyzję o przekazaniu systemów rakietowych o zasięgu ponad 100 km, to przełomowa decyzja. Wiele krajów wspiera Ukrainę, przede wszystkim Stany Zjednoczone. Gdzieś ten sprzęt musi przychodzić – przychodzi do nas, jest przeładowywany i z Polski jedzie na Ukrainę. Jesteśmy dziś hubem logistycznym humanitarnej i militarnej pomocy dla Ukrainy. Stwierdziliśmy, że podołamy temu zadaniu, mając świadomość, że jesteśmy w tej chwili dla Rosji wrogiem nr 1, poza samą Ukrainą. Kto wie, czy dziś byłaby możliwa obrona Ukrainy, gdyby nie determinacja społeczeństwa, które się na to godzi. To, że ja i obecne polskie władze mają wciąż wysokie notowania wśród polskiego społeczeństwa, pokazuje, znakomicie tę sprawę rozumie. Żebyśmy byli bezpieczni, Ukraina musi się obronić, i jest to w jakimś sensie nasza ofiara na rzecz bezpieczeństwa naszego i naszej części Europy. Mamy pełną świadomość, że mamy kluczowe znaczenie. Tak rozumieliśmy nasze przystąpienie do NATO, dlatego byliśmy w Iraku i w Afganistanie. Dzisiaj także to realizujemy, jesteśmy wdzięczni, że sojusznicy także spełniają swoją rolę. Dzisiaj brytyjski system Sky Sabre strzeże polskiej przestrzeni powietrznej. Uważamy, że tak powinna wyglądać współpraca w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Czy są jakieś granice, moment, do którego będzie kontynuowana pomoc dla Ukrainy? Gdzie widzi pan taką granicę?

Jeżeli pomoc nie będzie kontynuowana, Ukraina się nie obroni. Mówię to z całą odpowiedzialnością. Nie ma takiego potencjału. Jest o 3/4 mniejsza ludnościowo od Rosji, nigdy nie miała takiego potencjału militarnego jak Rosja, nie ma takich zapasów. Żeby mogli się obronić, muszą dostawać wsparcie. Im doskonalsze wsparcie otrzymają, im bardziej nowoczesne dostają systemy, tym większa szansa, że nie tylko zatrzymają Rosjan, lecz także zdołają przeprowadzić skuteczną kontrofensywę i wyprzeć Rosjan ze swojej ziemi, co my uznamy za właściwy koniec wojny: kiedy Rosjanie wyjdą za granice sprzed 2014 r. Bez wsparcia jest to niemożliwe. Wszędzie, gdzie tylko jestem, apeluję: nie dajcie się zmęczyć tą wojną. O to chodzi Putinowi. On chce nas zmęczyć wojną, on nie szanuje swoich ludzi. Jego żołnierze giną setkami dziennie, czasami nawet tysiącami. Nie ma to dla niego znaczenia. Będzie przez cały czas wysyłał na front żołnierzy z dalekiej Syberii, z innych narodów niż Rosjanie – nie z Sankt Petersburga czy Moskwy, nie synów swojej elity, nie dzieci rosyjskich polityków. Będzie wysyłał chłopców z wiosek, gdzie czasem nie ma drogi asfaltowej, o których nikt się nie upomni. W Rosji nie ma szacunku dla życia ludzkiego. Jeśli nie będziemy wspierać Ukrainy, ona się nie obroni i będzie zniewolona. Pozwolimy na to, by jedno społeczeństwo w Europie w XXI w. było zniewolone i ukarane. Proszę mi wierzyć, Ukraińcy będą srodze ukarani za swój opór, tak jak ukarani byli Polacy za opór wobec rosyjskiej okupacji w czasie II wojny światowej. Nie mam złudzeń – bez poważnej pomocy, na każdym polu – politycznym, gospodarczym, sankcji i bezpośredniej pomocy finansowej, Ukraina nie da rady, a Rosja zwycięży. Nie wolno do tego dopuścić.

(Pytania od publiczności) Czy uważa pan, że potrzebne jest dwustronne porozumienie z Ukrainą dotyczące jej odbudowy po wojnie? Jeśli konflikt zostanie zamrożony, czy Polska będzie wspierać Ukrainę poza ramami NATO?

Polska pomaga Ukrainie, cała pomoc, którą dostarczyliśmy Ukrainie, została przekazana w porozumieniu z naszymi sojusznikami. Uważamy, że jest kwestią odpowiedzialności i lojalności międzysojuszniczej rozmawiać i informować, i to robimy. Informujemy naszych sojuszników o każdej pomocy militarnej, nie chcemy robić niespodzianek. Przekazujemy pomoc nie tyle w ramach NATO, ile w porozumieniu z sojusznikami. Przekazujemy tyle, ile możemy, to, co możemy, w granicach naszego bezpieczeństwa. Moim zadaniem jako prezydenta Polski jest dbanie o bezpieczeństwo Polski i polski interes w związku z tym. Przekazanie uzbrojenia Ukrainie jest w polskim interesie, w granicach tego, by Polska była bezpieczna. Teraz wydajemy ogromne kwoty na modernizację naszej armii, bo obiecałem to naszym żołnierzom, kiedy oddawaliśmy nasze czołgi żołnierzom ukraińskim; mieli oni łzy w oczach, kiedy oddawali swoje czołgi, bo nie wierzyli, że dostaną następne. A już w tym i kolejnym roku ze Stanów Zjednoczonych jedzie do nas 250 czołgów Abrams. W Korei Południowej kupiliśmy czołgi K2, których do 2025 roku przyjedzie do nas 180, a w perspektywie 10 lat będzie ich 1000. Jest kwestią naszej odpowiedzialności to, by Polska była bezpieczna. Nasze wydatki zbrojeniowe wzrosły z 2 proc. do 4,2 proc. PKB w tym roku. W naszym budżecie przeznaczymy na to 100 mld zł. To niewyobrażalne kwoty, i nikt nie protestuje, bo wszyscy rozumieją, że musimy wydać te pieniądze, żebyśmy byli bezpieczni. Żeby nikt nas nie napadł. Mówiłem naszym żołnierzom, że paradoks polega na tym, że kupujemy wam najnowocześniejszy sprzęt po to, żebyście nie musieli nim walczyć, żebyście go używali na ćwiczeniach, pokazywali, że go mamy, ale nie żeby nim walczyć. Chcesz być bezpieczny, szykuj się do wojny. Wspieramy Ukrainę, robimy to odpowiedzialnie, w porozumieniu ze wszystkimi siłami politycznymi. Kilkukrotnie zwoływałem Radę Bezpieczeństwa Narodowego, gdzie spotykali się także przedstawiciele opozycji z obozem rządzącym, rozmawialiśmy o tym, komunikowaliśmy to w szczegółach. Wszystko jest realizowane w sposób transparentny na scenie politycznej. Śmiało mogę powiedzieć, że podejmuję decyzje w imieniu narodu polskiego i podejmuję je tak, by i obóz rządzący, i opozycja mieli poczucie, że polskie sprawy są obecnie dobrze prowadzone. To dzisiaj moje podstawowe zadanie.

(Pytanie od publiczności) W NATO są kraje, które nie w pełni popierają cele sojuszu. Turcja i Węgry sprzeciwiają się dołączeniu Szwecji, Węgry nie chcą przekazania dodatkowych środków europejskich Ukrainie. Czy powinniśmy się tego obawiać?

Proszę pamiętać, że zarówno NATO, jak i Unia Europejska, to sojusze polityczne. Zadaniem NATO jest utrzymywanie bezpieczeństwa, zadaniem Unii Europejskiej jest tworzenie wielkiej wspólnoty gospodarczej. Są tu różne siły polityczne, różne państwa mają swoje interesy. Krzyżują się one ze sobą, czasem są ze sobą sprzeczne, państwa konkurują ze sobą. Trzeba więc zawsze znaleźć wspólną płaszczyznę, na tym polega cała sztuka i idea tych wielkich sojuszy. Nieraz interesy muszą się stępić, bardzo często kompromisy wypracowywane są z wielkim trudem. Przyjęliśmy już Finlandię do sojuszu, myślę, że wkrótce przyjmiemy Szwecję, co ma ogromne znaczenie dla naszego bezpieczeństwa. Nie we wszystkim zgadzamy się z naszymi węgierskimi prawie sąsiadami. Mamy w co najmniej kilku kwestiach odmienne zdania, realizujemy inną politykę, ale zakładam, że wspólny pień pozostaje jasny i nie do złamania.