Dom Ahmeda Rashida w Lahore przypomina twierdzę. Wysoki mur i metalowa brama oddzielają go od świata. Gość musi przejść szczegółową kontrolę, zanim zostanie wpuszczony do środka. Ochroniarze przetrząsają torbę, szukają broni lub materiałów wybuchowych. Gospodarz nigdy nie wychodzi na zewnątrz pieszo, nie korzysta z publicznego transportu ani taksówek. Jeździ wyłącznie swoim samochodem z zaufanym kierowcą. Nie opuszcza domu w regularnych godzinach.
Po swoich publikacjach o talibach naraził się radykałom, wie dobrze, że stał się celem. Rashid to znawca ruchu talibów i fundamentalizmu islamskiego w Pakistanie, Afganistanie oraz Azji Środkowej, autor książek "Talibowie" i "Dżihad, narodziny wojowniczego islamu w Azji Środkowej".
"Ahmed Rashid?" - Rashid Hak, przywódca medresy Hakkanija, matecznika talibów, marszczy brwi, gdy pytam go o publicystę. "Napisał o nas wiele nieprawdy" - dodaje przez zaciśnięte usta.
ANDRZEJ TALAGA: Pakistańscy talibowie rosną w siłę, z powodzeniem walczą z armią rządową, uprowadzają cudzoziemców - ostatnio polskiego inżyniera. Czy powinniśmy zacząć poważnie przygotowywać się na przejęcie przez nich władzy w Pakistanie, a wraz z nią kontroli nad jego arsenałem nuklearnym?
AHMED RASHID: Nie sądzę, żeby było aż tak źle. Radykalny ruch islamski jest ograniczony głównie do tzw. pasa pasztuńskiego (ziemie na pograniczu afgańsko-pakistańskim). Większość ekstremistów to Pasztunowie, aktywność zbrojna skupia się właśnie na ich terenach. Radykałowie mają też oczywiście zwolenników wśród innych grup etnicznych, w innych częściach Pakistanu, ale są tam marginesem i nie zdobędą szerszego poparcia.
Z pakistańskimi talibami ma dziś kłopot nie tylko wasz rząd, po porwaniu polskiego inżyniera stali się także naszym problemem. Porywacze postawili żądania polityczne. Władze Pakistanu wypełnią je?
Polak jest w trudnej sytuacji. Przekazanie talibom przez władze ponad 100 rebeliantów za inżyniera raczej nie wchodzi w rachubę. Pakistański rząd nie zgodzi się na to. Prowadzi obecnie bardzo twardą politykę w stosunku do talibów. Wojsko zwalcza ich zdecydowanie w większości prowincji przy granicy pakistańsko-afgańskiej. Nie sądzę, by udało się osiągnąć kompromis na tym polu. Nie zmienia to jednak faktu, że negocjacje między porywaczami a władzą będą trwały. W przypadku uprowadzeń sprawę przejmują zwykle pakistańskie służby wywiadowcze - ISI.
Informacje o żądaniach talibów zostały przekazane przez nich lokalnemu dziennikarzowi pakistańskiemu. Dlaczego skontaktowali się z nim, a nie bezpośrednio z rządem?
To dla nich normalny kanał komunikacji. Pierwsi dzwonią do dziennikarza i mówią, czego chcą. On to publikuje i rozmowy nabierają tempa.
Nasz inżynier odzyska wolność?
Nie dojdzie do wymiany rebeliantów w zamian za niego. Ale może pakistańskiemu rządowi uda się znaleźć inny akceptowalny dla porywaczy kompromis.
Mógłby pan oszacować w przybliżeniu społeczne poparcie dla talibów?
Nie sposób tego policzyć. Problem został zresztą przez pana niewłaściwie postawiony. Kłopot nie w tym, jak silne są te grupy, ale jak słabe jest państwo pakistańskie. Obserwujemy bardzo niebezpieczne trendy - demoralizację armii, poddawanie się całych oddziałów rebeliantom bez oddania jednego strzału.
Dlaczego tak się dzieje? Żołnierze są przekupywani?
To bardziej skomplikowane. Siły zgromadzone na pograniczu, szczególnie paramilitarny Korpus Graniczny, składają się głównie z Pasztunów, oni nie chcą walczyć przeciwko rodakom. I druga rzecz, ważniejsza. Korpus Graniczny był na pierwszej linii dżihadu: najpierw pomagał mudżahedinom, a potem talibom w Afganistanie. Jego żołnierze i oficerowie nie mogą zrozumieć, dlaczego przez ponad 20 lat wspierali świętą wojnę, a teraz muszą walczyć przeciwko niej. Armia była zapleczem Talibanu tak przed 11 września, jak i po nim. Siły zbrojne nie przeszły żadnej restrukturyzacji; pozostały takie same, a dostały zupełnie inne zadania, co powoduje kryzys. Nie jest wcale tak, że wojsko i służby bezpieczeństwa potrzebują więcej pieniędzy i nowoczesnego wyposażenia, jak sugerują Amerykanie. Potrzebują całkowitej przebudowy. Nie ma jej i właśnie dlatego słabe państwo nie jest w stanie kontrolować swojego terytorium i zwalczać skutecznie ekstremistów.
W takiej sytuacji negocjacje i szukanie porozumienia politycznego z radykałami wydają się korzystniejszym rozwiązaniem od wysyłania przeciwko nim wojska i eskalacji walk, które zresztą nie przynoszą rezultatów.
Zgadzam się. Potrzebujemy mieszanki politycznego dialogu oraz siły.
W swojej książce "Talibowie" twierdzi pan, że źródłem ekstremizmu w Pakistanie są fundamentalistyczne medresy, ale przecież nie wszystkie one stoją za terroryzmem czy choćby aktywnością zbrojną. Rashid Al-Hak, lider Hakkanii - głównej medresy talibów, w rozmowie ze mną twierdził, że akceptuje demokrację i wolne wybory jako narzędzie zdobywania wpływów w państwie, nie popiera zamachów, a nawet walki zbrojnej. Daje to pewne nadzieje na owocne rokowania z nimi.
Rozmawiali z panem jako człowiekiem Zachodu i chcieli korzystnie wypaść. Państwo nie kontroluje medres. Sytuacja jest dziś znacznie poważniejsza niż przed atakami na Nowy Jork i Waszyngton. Dlaczego? Ponieważ wzrosła ich liczba, mają więcej studentów.
Co zatem rząd powinien z nimi zrobić? Zamknąć je? Przecież to niemożliwe...
Przede wszystkim rozwijać system zwykłego szkolnictwa. Młodzi ludzie idą do medres, ponieważ nie mają dostępu do innych szkół, a do tego medresy są darmowe. Potrzebujemy inwestowania w oświatę na masową skalę. Ponadto - ścisłej kontroli medres przez państwo. Powinny one zarejestrować się, ujawnić swoje źródła finansowania oraz umożliwić władzom oświatowym sprawdzenie, czego właściwie uczą. Teraz każdy może propagować w medresie, co chce, na przykład ekstremizm. Po 11 września szkoły koraniczne są przejmowane przez grupy nawołujące do przemocy. Dzieje się to według następującego schematu: liderzy ekstremistów najpierw infiltrują nauczycieli w medresie, potem oskarżają jej przywódcę, że jest złym muzułmaninem. Nauczyciele, którzy są już po ich stronie, wybierają nowego mistrza wskazanego im przez liderów radykałów. I medresa jest ich, a wtedy mogą robić ze studentami, co sobie życzą, uczyć ich czego chcą - bez żadnej kontroli. Na przykład przygotowywać do zamachów samobójczych.
Uważa pan wszystkie medresy fundamentalistyczne za ekstremistyczne, nawet te potępiające zamachy?
Oczywiście nie, ale nie wiemy, jaka część z nich została przejęta przez ekstremistów. Tylko nieliczne szkolą w przeprowadzaniu zamachów samobójczych, problem polega jednak na tym, że wszystkie uczą dżihadu, co sprawia, iż wielu ich studentów jest gotowych walczyć za Taliban. Dlatego właśnie potrzebujemy kontroli państwa nad szkolnictwem religijnym. Pakistan nie ma pieniędzy na rozwój edukacji i ta luka jest wypełniana przez radykałów.
Opanowane przez ekstremistów pakistańskie terytoria plemienne służą za bazy wypadowe do operacji w Afganistanie. Czy NATO ma szansę na pokonanie talibów i ustabilizowanie tam sytuacji?
Wątpię. Wojny w Afganistanie nie można oddzielić od sytuacji w Pakistanie. Jeśli nie ma się pomysłu na rozwiązanie problemów u nas, nie rozwiąże się ich także po drugiej stronie granicy, ponieważ to konflikt transgraniczny. A NATO nie ma takiego pomysłu, Biały Dom zresztą też nie. Pakt nie wszedł tam z własnymi rozwiązaniami, ale zapchał dziurę po Amerykanach. Waszyngton skoncentrował się na Iraku i zaniedbał Afganistan, co jest dużym błędem. Potrzebował NATO, aby go wyręczyło. Sojusz przejął całkowicie strategię i taktykę Amerykanów, które od początku były nieskuteczne. Mało tego - w rzeczywistości połowa sił natowskich jest bezużyteczna. Niemcy, Włochy i Hiszpania zakazały swoim żołnierzom brania udziału w operacjach ofensywnych. Co czuje Afgańczyk, gdy to widzi? Co czuje talib? Z pewnością nie lęk przed potęgą NATO. Czuje, że takiego przeciwnika można łatwo pokonać.
Jaka strategia byłaby zatem skuteczniejsza?
Skoro już kraje NATO wysłały żołnierzy do Afganistanu, powinni oni być w pełni gotowi do walki. Ważniejsze jednak, by kraje uczestniczące w misji miały wpływ na podejmowane decyzji. Europejski sposób odbudowywania państw jest skuteczniejszy od amerykańskiego, dlaczego zatem Europejczycy mieliby być jedynie wykonawcami poleceń Amerykanów? Kolejna sprawa to strategia wobec Pakistanu, bez niej nie można wygrać, a nawet prowadzić wojny w Afganistanie. Przecież Taliban ma bazy w Pakistanie, jak można tego nie zauważać?
Brytyjczycy próbują negocjować z talibami i przeciągnąć ich na stronę rządu, władze afgańskie także, podobne próby podejmował rząd pakistański wobec swoich rebeliantów. Amerykanie zaś odrzucają rokowania i stawiają na rozwiązania siłowe. Która opcja jest korzystniejsza?
Najskuteczniejsze byłyby rokowania, przekupywanie talibów, przeciąganie ich na stronę władz, ale tylko wtedy, gdy towarzyszą im operacje militarne tam, gdzie to konieczne. Aby rozmawiać z ekstremistami, trzeba mieć za sobą siłę i chcieć jej użyć, inaczej nie będą respektować zawartych porozumień.
Jak pan ocenia sukcesy Zachodu w tzw. wojnie z terroryzmem po 11 września?
Widać gołym okiem, że ekstremizm nie osłabł, przeciwnie - rośnie w siłę. Radykałowie mają teraz bardzo efektywne sposoby rekrutacji przez internet. Głównym problemem są jednak nierówności społeczne i narastająca bieda w krajach muzułmańskich, a w Pakistanie rozkład polityczny, społeczny i gospodarczy państwa. Może on doprowadzić do eksplozji gniewu, znacznie bardziej niszczycielskiej niż islamski radykalizm.
