Kowal: PJN poszedł na walkę Dawida z Goliatem

Według Kowala małe partie wystraszyły duże, bo okazały się wyraziste i mają pomysły. Kowal jest przekonany, że PJN dostanie się do Sejmu.

W przyszłej kadencji partia Pawła Kowala deklaruje chęć współpracy z każdym, kto będzie chciał reformować budżet i prowadzić politykę prorodzinną. Jeśli PJN nie będzie miał możliwości realizowania swego programu w koalicji, partia chce patrzeć na ręce PO i PiS, "by nie opowiadały dyrdymałów" - podkreśla prezes ugrupowania.

PAP: Jak Pan ocenia kampanię wyborczą? Czy pomoże ona Polakom dokonać wyboru?

Paweł Kowal: Początkowo była nijaka, w gruncie rzeczy koncentrowała się wokół tego, czy przedstawiciele PiS spotkają się z Platformą i odwrotnie. Charakterystyczne dla tej kampanii są dwie rzeczy. W pewnym momencie ujawniło się, że istnieje ogromny potencjał, by do Sejmu weszły partie, których się tam dotychczas nikt nie spodziewał, czyli i PJN, i - co mówię z bólem - Ruch Palikota. Myślę, że to wywołało pewien zamęt w szeregach starych partii.

Druga rzecz to to, że w ostatniej fazie kampania staje się programowa. Sprawa, która nie mogła się przebić do polskich kampanii przez ostatnie kilkanaście lat - czyli polityka demograficzna i polityka na rzecz rodziny - staje się od kilku dni przedmiotem ogromnego zainteresowania wszystkich partii.

Stało się tak, bo my tę sprawę postawiliśmy jako pierwsi na ostrzu noża i pokazaliśmy, że Polska jest praktycznie jedynym z dużych krajów europejskich, który polityki na rzecz rodzin nie prowadzi. Drugi powód to są błędy, które być może zresztą zdecydują o wyniku, w wypadku PO, czyli błędy minister edukacji Katarzyny Hall i prezydent stolicy Hanny Gronkiewicz-Waltz.

Jeśli chodzi o panią Hall, to właściwie całokształt problemów w polityce edukacyjnej, które się ujawniły na początku września tego roku - począwszy od cen książek poprzez ich ilość, wysyłanie 6-latków do szkoły - czyli zignorowanie opinii publicznej w sposób, jaki dotychczas nie miał miejsca.

Myślę, że stratedzy PO nie wzięli pod uwagę faktu, że to się wszystko skumuluje we wrześniu, czyli w gorącym momencie kampanii wyborczej. Do tego dołożyła się pani Gronkiewicz-Waltz z podwyżkami w przedszkolach. W jej przypadku dotyczyły one tylko Warszawy, ale były ilustracją, że PO nie jest szczera, jeśli chodzi o kwestie polityki rodzinnej. Wiceszefowa Platformy nie zawahała się wprowadzać podwyżek, które były jednymi z największych w Polsce, a Donald Tusk przepraszał za nie Polaków.

PAP: Czy małym partiom udało się nieco rozłamać dominację PO i PiS na scenie politycznej?

P.K.: Wydaje mi się, że młode partie wystraszyły stare, bo okazało się, że PJN ma pomysły i potrafi się poważnie zachowywać, stawiać na ostrzu noża rzeczywiste problemy. Nie mamy pieniędzy, ale starsi koledzy już się zorientowali, że nie wszystko można kupić za pieniądze. Pierwszy raz do polskiej kampanii zajrzało to, co jest przedmiotem kampanii na zachodzie Europy, czyli kwestie polityki społecznej, w tym wypadku polityka rodzinna. Stała się po prostu gorącym tematem kampanii. PiS i PO, które liczyły na to, że się pokłócą o byle co jak zwykle, nagle muszą przejść na płaszczyznę, która jest dla nich bardzo niebezpieczna.

PAP: Jak będzie pan zachęcał do głosowania na PJN? W czym PJN jest lepszy niż inne partie?

P.K.: Jesteśmy jedyną partią, która mówi, że w Polsce, że w budżecie są pieniądze. I polityk musi przede wszystkim dzielić pieniądze, które są w budżecie, zastanawiać się nad oszczędnościami. Jesteśmy jedyną partią, która mówi: stop podwyżkom podatków, stop sięganiu do kieszeni obywateli. To wystarczający argument, by ktoś, kto myśli racjonalnie, powiedział: faktycznie, zacznijmy od analizy budżetu, zobaczmy, jakie są możliwości jego reformowania. Szukanie pieniędzy powinno się zawsze zaczynać od szukania możliwości ich znalezienia w budżecie. To powinna być rola polityków. A nie sięganie do kieszeni obywateli.

Druga rzecz to wprowadzenie na poważnie tematu demografii i polityki rodzinnej do dyskusji publicznej. Mamy dziś taki problem, że stare partie chcą nam podkraść tę tematykę. Proszę zwrócić uwagę, że ostatnio swoje postulaty prorodzinne ogłosiły PiS, Platforma i SLD, które wcześniej jakby nie widziało tego problemu. Tylko jak zobaczyły, co się dzieje z przedszkolami, książkami, z rozpoczęciem roku, to zobaczyły, że Polska w tym sensie staje się normalna po okresie transformacji, że to jest jakby kolejny symptom normalności, to jest poważne mówienie o polityce rodzinnej.

PAP: Dlaczego polityka prorodzinna jest teraz tak ważna i jakie konkretne rozwiązania proponuje PJN?

P.K.: To ostatnie wybory, w których możemy w tej sprawie coś sensownego postanowić, dlatego że za 4 lata będzie już za późno. Wynika to z prognoz, które mówią, że za kilkanaście lat Polaków będzie początkowo mniej o kilkaset tysięcy, potem o milion, itd. Aby choć spróbować odbudować te negatywne trendy, trzeba zacząć już teraz. Rozpoczęcie tego za 4 czy 8 lat będzie oznaczało, że już jest za późno. Czyli że Polska trwale skazuje się na stały trend ubytku urodzeń. To oznacza bardzo konkretne skutki dla polskiej gospodarki, systemu podatkowego i emerytalnego.

Nasz program dla rodziny zasadza się na regule, że rodzina jest mądrzejsza od urzędników. Pieniądze, które są w budżecie państwa i są przeznaczone w jakiś sposób na politykę na rzecz rodziny, trzeba przekazać do dyspozycji rodzin. Powinna to być kwota w wysokości około minimum socjalnego na jedno dziecko miesięcznie. Mówimy tak: pieniądze z budżetu do dyspozycji rodzin, zyskujemy wtedy na urzędnikach, którzy się dotychczas zajmowali dzieleniem w różny sposób tych pieniędzy.

PAP: Jakie proponujecie rozwiązania podatkowe dla rodzin?

P.K.: Jednym z nich jest kwota wolna od podatku - proponujemy podwójną plus kwotę wolną na każde dziecko. Taką, by jej wysokość dawała ok. 400 zł miesięcznie. Można tę kwotę uzyskać też wprowadzając podział podatku przy rozliczeniu, także na dzieci; nazywamy to: trzecia osoba fiskalna. Należy też stopniowo wydłużać urlop macierzyński - na początek o cztery tygodnie, a potem o kolejne cztery. Urodzenie dziecka nie może wiązać się z poczuciem niepewności, więc nie powinno się z tym wiązać becikowe, ale jakaś forma świadczenia na przykład przez rok. Proponujemy po 500 złotych miesięcznie przez rok dla matki, która urodziła dziecko.

PAP: Jakie pomysły ma PJN na służbę zdrowia?

P.K.: Podstawowe pomysły są strukturalne, czyli likwidacja NFZ i zracjonalizowanie usług na poziomie regionalnym - regionalne kasy chorych. Nasza propozycja to także "dwa razy plastik", czyli wprowadzenie w całym kraju tego, co wprowadził na Śląsku jeden z naszych ekspertów od służby zdrowia Andrzej Sośnierz. Chodzi o karty chipowe z informacjami potrzebnymi do obsługi pacjenta. I drugi raz "plastik", bo uważamy, że to powinno dotyczyć także recept.

PAP: PJN jest słabo widoczna w tej kampanii, robicie głównie konferencje prasowe...

P.K.: Robimy kampanię biedną, która pochodzi z datków naszych członków. Robimy konferencje prasowe, dużo spotkań, rozdajemy ulotki, robimy filmiki, działamy w internecie. Statystyka obecności w mediach pokazuje, że mamy silną 5. pozycję jako 5. partia w parlamencie. Chciałoby się, aby było lepiej, ale pozycję odpowiednią do wielkości klubu w parlamencie, nie używając do tego żadnych publicznych środków. Prawybory w Gnieźnie pokazały, że nawet w mieście, gdzie wygrywa lewica, mamy ok. 5 proc. poparcia.

PAP: Na jaki wynik wyborczy liczycie? Ostatnie sondaże są niezbyt optymistyczne.

P.K.: W większości to nie są sondaże, tylko prognozy zrobione np. na podstawie 600 telefonów. O sondażu można mówić w przypadku tysiąca osób przepytanych w odpowiedni sposób. Ale nawet w przypadku sondaży tradycyjnych na próbie 1000 osób - badania nie dostrzegają siły nowych partii. Ostatnie 20 lat polskiej polityki pokazało, że do parlamentu wchodziły partie, którym nie dawano żadnych szans.

Dzisiaj znani badacze i publicyści, jak prof. Wawrzyniec Konarski czy Małgorzata Subotić, podnoszą, że rozmaite sondy, które się podają za profesjonalne sondaże, psują demokrację. Będą one największymi przegranymi tych wyborów, a ich kłopoty z określaniem preferencji Polaków były widoczne już w poprzednich wyborach. Prędzej czy później skończy się zakazem publikacji badań preferencji wyborczych po zarejestrowaniu komitetów wyborczych, podobnie jak jest w innych krajach. Swoją drogą komitety, jeśli wydają środki na zamówienia badań opinii publicznej, powinny podawać to do wiadomości, tak jak publikuje się listy darczyńców.

Dla nas jest kluczowe, by ludzie zrozumieli, że można powiedzieć: "Chwała Bogu, jest PJN", czyli że mają na kogo głosować. Jeżeli ktoś nie chce uczestniczyć w sporze między PO a PiS, rozmawiać nieustannie o Jarosławie Kaczyńskim i Donaldzie Tusku, ma dziś możliwość poparcia partii poważnej, młodej. Która oczywiście jest dopiero na dorobku, dopiero się uciera, ale jednak pokonała poważne przeszkody: utrzymała klub w Sejmie, zorganizowała się w całym kraju, zarejestrowała listy.

PAP: W ostatnich sondażach PJN wyprzedza jednak inne młode ugrupowanie - Ruch Palikota. Myśli pan, że to kwestia nietypowej kampanii partii Janusza Palikota?

P.K.: Nie konkurujemy na żadnym polu z Ruchem Palikota, który reprezentuje ostro lewicowe poglądy jeśli chodzi o życie społeczne. Bierze udział w tym, co jest problemem polskiej polityki, czyli napina konflikt. To napinania konfliktu w przypadku Ruchu Palikota dotyczy np. relacji z Kościołem. My się odwołujemy do ludzi zdrowego rozsądku, którzy nie chcą awantury o kwestie religijne w Polsce. Ruch Palikota w tym upatruje swą szansę. My tą drogą nie pójdziemy, bo mamy inny profil, jesteśmy czymś zupełnie innym. Wejście Palikota do Sejmu będzie efektem dotychczasowych walk i zradykalizuje polską politykę.

PAP: Gdy patrzy Pan z perspektywy czasu - odejście Joanny Kluzik-Rostkowskiej utrudniło PJN działanie?

P.K.: Ani utrudniło, ani pomogło. Po prostu ludzie widząc, że są źle potraktowani, wyczuwając niesprawiedliwość, na pewno się zmobilizowali. Być może ten sygnał, impuls z 4 czerwca (kongres krajowy, na którym Kowal został prezesem - PAP) zdecydował o tym, że udało nam się dobrze przygotować do wyborów.

PAP: Gdyby miał pan wymienić najważniejsze trzy ustawy, które powinny zostać uchwalone w nowej kadencji Sejmu - jakie by to były projekty?

P.K.: Na pewno ustawa o polityce na rzecz rodziny, która powinna mieć charakter ponadpartyjny. Powinna wprowadzać prorodzinne podatki i zupełnie nowe podejście do rodziny. Druga rzecz to ustawodawstwo dotyczące inwestycji. Chodzi o zmianę w ustawie o zamówieniach publicznych, która umożliwi sprawne dokończenie rozpoczętych inwestycji i umożliwi takie tworzenie planów inwestycyjnych w Polsce, by one nie stawały się przedmiotem jakichś niekończących się awantur i niepowodzeń.

Naszym zdaniem powinien też być powołany specjalny komitet, który zajmowałby się ustalaniem polskiej strategii wewnątrz UE. Polityka zagraniczna stała się częścią polityki krajowej w tym sensie, że od tego, jak wygląda nasza pozycja w Europie, zależą bardzo konkretne decyzje ekonomiczne, które zadecydują o kierunku rozwoju Polski w najbliższych latach.

Kluczową rzeczą jest zmuszenie polityków, by w sprawach europejskich współpracowali ze sobą. Nie dlatego, że tak jest ładnie, tylko dlatego że tak jest praktycznie. Wynika to z przemyślenia, że łatwo jest obciążać winą za polskie niepowodzenia Niemców, Francuzów czy Rosjan, ale najtrudniej jest znaleźć przyczynę w sobie. A my myślimy, że rozbicie polskiej polityki zagranicznej ma źródło wewnątrz Polski, w złej polityce wewnątrz Polski.

PAP: Jak pan, jako b. wiceminister SZ, ocenia obecną politykę zagraniczną?

P.K.: To jest polityka jednej partii, nienastawiona na współpracę. Możemy się z czymś zgadzać, z czymś nie zgadzać. Podobają mi się pewne elementy, np., że prezydent wraca na linię aktywnej polityki wschodniej. Zawsze mówiłem, że nie ma innej drogi. Tą drogą szedł i Aleksander Kwaśniewski, i Lech Kaczyński, i na tę drogę skierował się Bronisław Komorowski. Natomiast nie zmienia to faktu, że jest to polityka jednej partii. Istnieje zagrożenie, że gdyby zwyciężył PiS, to mielibyśmy anty-PO - czyli politykę PiS-u. Polityka zagraniczna nie cierpi barw partyjnych. Dopóki nie zrozumiemy, że ona musi być w jakimś minimalnym stopniu jednością, szczególnie na zewnątrz, dopóty Polska będzie słabym krajem.

PAP: Pańskim zdaniem Polska korzysta z szans, jakie daje przewodnictwo w Radzie UE?

P.K.: W minimalnym stopniu. Kryzys gospodarczy nas przerósł. Decyzje dotyczące kryzysu, czyli najpoważniejszych rzeczy, jakie się dzieją w UE, de facto zapadają poza Polską. Polski minister finansów nie uczestniczy w posiedzeniach eurogrupy, Polska nie działa aktywnie na forum ECOFIN-u, czyli komitetu ministrów finansów, wyjątkiem było niedawne wrocławskie spotkanie. Myślę, że będą kłopoty z pozytywnym podsumowaniem prezydencji. Widać wyraźnie, że rząd nie ma koncepcji, co teraz zrobić, jak wpłynąć na to, by Polska uczestniczyła w tym, co się dzieje w Europie.

PAP: Widzi pan jakieś dobre strony?

P.K.: Technicznie chyba jest wszystko dobrze przygotowane. Tam, gdzie miały być podstawione samochody, to są samochody, konferencje są zorganizowane, zarezerwowane hotele. To wbrew pozorom nie jest łatwa operacja, bo jest bardzo duża skala. Także sam fakt, że od strony organizacyjnej dobrze, powinien cieszyć.

PAP: Czy bierzecie pod uwagę taki scenariusz, że PJN nie wchodzi do Sejmu?

P.K. Wejdziemy.

PAP: A jeśli nie wejdziecie?

P.K.: Jak się idzie na taki bój jak my, na taką walkę Dawida z Goliatem, to się nie wymyśla alternatywnych scenariuszy.

PAP: Nie myślicie o tym, że opozycyjnym partiom pozaparlamentarnym jest trudno?

P.K.: My nie będziemy partią pozaparlamentarną.

PAP: Jeśli PJN wejdzie do Sejmu, z kim możecie współpracować w następnej kadencji?

P.K.: Możemy współpracować z tym, kto będzie chciał robić poważne reformy, jesteśmy do tego przygotowani. Jeśli nie ma woli poważnych reform budżetowych czy wprowadzania polityki na rzecz rodziny, to nie ma sensu wspierać takiego rządu, ktokolwiek by go nie tworzył. Jeżeli natomiast będzie taka wola i poważna propozycja, z której strony by nie padła, to do niej poważnie podejdziemy.

PAP: Wejście PJN do koalicji z PO - możliwe?

P.K.: Tak jak powiedziałem, podejdziemy poważnie do każdej koalicji, w której będziemy widzieli szansę na realizację swojego programu. Jeśli nie, to moim zdaniem trzeba przede wszystkim patrzeć na ręce PiS-owi i PO, by się nie czuły tak bezkarnie jak w ostatnich latach w opowiadaniu różnych dyrdymałów, np. na temat polityki rodzinnej, a potem robieniu na odwrót lub nicnierobieniu.

PAP: Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Sylwia Dąbkowska (PAP)