Nasz dzisiejszy rozmówca Tariq Ramadan jest postacią szczególną. Islamską religijność stara się łączyć z europejską tradycją intelektualną. To element jego własnego projektu politycznej aktywizacji zachodnich muzułmanów i zarazem całościowej reformy świata islamu. Integracja muzułmanów mieszkających na Zachodzie z tamtejszymi społeczeństwami jest już wedle Ramadana faktem. Dzieci niegdysiejszych imigrantów wykształcone we francuskich czy brytyjskich szkołach myślą innymi, bardziej uniwersalnymi kategoriami niż ich rodzice. Nie chcą wracać do rodzinnego kraju, na Zachodzie czują się "u siebie". W myśl zasad deklarowanych przez rządy zachodnie są więc w pełni obywatelami. Ogromnym problemem pozostaje jednak rozziew między zasadami a rzeczywistością: "Jedyna rzecz, która mnie interesuje, to jasno określić: co kraj, w którym żyję, definiuje jako własny ideał. A potem - jaka jest jego codzienna praktyka społeczna. Następnie chcę zmierzyć odstęp istniejący między obietnicami a życiem codziennym".
p
Powiedziałbym, że jest rasistką. Bo tylko rasistka może napisać, że muzułmanie w czasie swych modlitw unoszą zadki ku niebu. I że rozmnażają się jak szczury. Powiedziałbym też: "Rozmawiam z panią tylko po to, by wszyscy zrozumieli, że mówi pani rzeczy, których jedynym celem jest podtrzymanie strachu. Że starzeje się pani bardzo źle - w rytmie własnych lęków. I że dla nikogo nie jest dobre zamykanie się w wymyślonym świecie". Oriana Fallaci ma jednostronną i totalitarną wizję świata. Ta wizja jest znacznie bardziej niebezpieczna niż obecność muzułmanów na Zachodzie. To oczywiste.
Proszę posłuchać - debata telewizyjna z Sarkozym była dla mnie gigantycznym zwycięstwem. W ciągu trzech minut udało mi się powiedzieć coś, co dziś znane jest w całym świecie muzułmańskim, od Maroka po Indonezję. Rzuciłem międzynarodowy apel o moratorium na kamienowanie i karę śmierci, zaapelowałem, by natychmiast zaprzestać stosowania tych praktyk. Zazwyczaj prawda zwycięża powoli. Tymczasem ja w ciągu jednej audycji telewizyjnej zrobiłem więcej niż w ciągu długich lat walki. Dlaczego? Ponieważ udało mi się przemówić do świata muzułmańskiego z wnętrza tego świata. Trzeba sobie powiedzieć jasno - gdybym ja, szwajcarski muzułmanin żyjący w Europie, powiedział: "Żądam zakazania kar cielesnych i kamienowania, bo to urąga prawom człowieka i normom Zachodu", efekt byłby znacznie słabszy... To zainteresowałoby pana, Zachód i pewną liczbę umiarkowanych muzułmanów. Ale nie mogłoby zmienić świata. Zarówno kamienowanie, jak i kara śmierci są w tekście Koranu. Zaprzeczyć temu, co jest w tekstach, oznacza wyalienować się z muzułmańskiego świata raz na zawsze.
Na przestrzeni ostatnich lat widzieliśmy fenomenalne zmiany. Powodują je trzy czynniki. Pierwszy z nich to wyraźna przemiana mentalności najmłodszych generacji, ludzi, którzy swoje rodziny założyli już na Zachodzie. Oni chcą zostać tam, gdzie są. Europa, USA czy Kanada to jest dla nich "u siebie".
Właśnie. Rodzice przez wiele lat byli przekonani, że wyjadą. Zresztą ja także jako młody człowiek długo myślałem, że powrócę do Egiptu, z którego - jak pan wie - pochodzę. To bardzo istotny element mojej biografii. I kiedy wreszcie znalazłem się w Egipcie, natychmiast postanowiłem wrócić do Szwajcarii. Druga rzecz - najmłodsza generacja jest zazwyczaj lepiej wykształcona niż rodzice. Rodzice przyjechali do Europy w ramach emigracji ekonomicznej z Turcji, Pakistanu, Indii, Afryki Północnej. To byli ludzie bardzo biedni, zupełnie nieznający świata. Ich dzieci zostały wykształcone w Europie i mają znacznie bardziej złożony stosunek do własnego dziedzictwa. Potrafią być krytyczne w stosunku do kultury, z której pochodzą. Potrafią rozróżnić między tym, co kulturowe, a tym, co religijne...
Właśnie. Młodzi mają znacznie bardziej uniwersalistyczną wizję islamu - nie utożsamiają wszystkich zwyczajów z treścią religii. To stwarza pewne pole możliwości, ułatwia potencjalne reformy. Trzecia rzecz - mają znacznie lepszą świadomość własnego otoczenia politycznego i społecznego. Znają miejsce, w którym mieszkają, stają się obywatelami. W ciągu 15-20 lat dokonała się "cicha rewolucja" - muzułmanie wychodzą ze swoich gett, wychodzą z zamknięcia. Niestety mamy wielki kłopot, aby to dojrzeć. Nie rozumiemy pewnej bardzo ważnej rzeczy: że Europa całkowicie się zmieniła, ponieważ muzułmanie chcą stanowić jej część.
Myślę, że stało się coś dokładnie odwrotnego. To Francja nie zrozumiała swojej nowej rzeczywistości społecznej. Integracja kulturowa i religijna ludności muzułmańskiej jest faktem. Problem sprowadza się do zagadnień społeczno-ekonomicznych, które politycy za wszelką cenę starają się objaśniać za pomocą interpretacji etniczno-religijnych. A przecież chodzi tu o ludzi, którym odmówiono należnych im praw. Zamieszki na przedmieściach Paryża czy w Bradfordu nie mają nic wspólnego z islamem. Są wywołane przez kryzys na rynku pracy, bezrobocie, dyskryminację w przyznawaniu mieszkań socjalnych. Nie wolno tego "islamizować". To nie są problemy islamskie - napotyka je każdy inny obywatel. Interpretację etniczno-religijną stosuje się, ponieważ jest znacznie łatwiej łowić głosy, odwołując się do strachu przed islamistami, niż proponować nową politykę w kwestii przedmieść czy bezrobocia. Jest faktem, że ani lewica, ani prawica nie ma do zaproponowania żadnej prawdziwej polityki społecznej. Jedyna rzecz, którą proponuje Sarkozy, to "polityka bezpieczeństwa" - aby sprawić przyjemność klasom posiadaczy przerażonych zamieszkami. Połączona z dyskryminacją pozytywną - aby zrobić przyjemność dyskryminowanym.
To nieprawda. Działa tylko jedno - polityka, która całkowicie kładzie kres dyskryminacji negatywnej. Proszę sobie przypomnieć gorzkie słowa Billa Clintona po zakończeniu rządów - o tym, że władza w USA sprawowana jest przez 1 proc. ludności. Oczywiście dyskryminowanym daje się jakieś okruszki. Ale tu nie chodzi o okruszki, tylko o prawdziwe obywatelstwo. Chodzi o to, by muzułmanie w Europie mogli nie tylko dzielić przestrzeń czy kulturę. Chodzi także o to, by mogli dzielić władzę. A brytyjska, francuska czy każda inna klasa polityczna nie ma na to żadnej ochoty. Właśnie dlatego interpretuje zjawiska społeczno-ekonomiczne w kategoriach etnicznych i religijnych - aby nie dzielić się władzą. I nie zajmować się rzeczywistością społeczną.
Widzieliśmy to wraz ze wszystkimi falami imigracji. Także w przypadku Polaków, których obserwowałem w Szwajcarii. Jest rzeczą normalną, że ludzie, którzy emigrują, chcą zostać razem - aby się nawzajem chronić. To nie jest islamistyczne. Nie należy utożsamiać tego zjawiska ze wspólnotowym zamknięciem. To tylko pierwszy etap otwarcia na świat. A żeby się otworzyć, trzeba czasu.
To bardzo ważne. Dziś po raz pierwszy dochodzi do dialogu między światem, w którym muzułmanie stanowią większość a muzułmanami Zachodu. Odpowiedzi, które my, muzułmanie Zachodu, przynosimy w obliczu wyzwań współczesności, są studiowane w Indonezji, Maroku czy świecie arabskim. To nie jest tylko mocna teza, obliczona na przykucie uwagi. Wracam właśnie z Maroka, dwa tygodnie wcześniej byłem w Pakistanie. I widzę, że dzieją się tam rzeczy bardzo interesujące. Najbardziej frapujący przykład to zagadnienie społeczeństwa obywatelskiego - mówi się o tym coraz częściej. Pojawiają się wewnątrz islamu ruchy, które chcą ponownie rozważyć status jednostki, przypisać jej większe znaczenie. Czy wreszcie kwestia kobiet - kiedy kilka lat temu mówiłem o feminizmie islamskim, byłem całkowicie sam. Dziś kwestia stała się wręcz modna. Odrzucając najbardziej restrykcyjne interpretacje tekstów, to właśnie w imię islamu kobiety domagają się zaprzestania pewnych dyskryminujących praktyk związanych z przemocą małżeńską, rozwodem, podziałem majątku, prawami rodzicielskimi...
Nie chodzi mi o zmiany polityczne - na nie dziś nie możemy liczyć. I ma pan rację, podkreślając, że przyszłość będzie bardzo trudna. Z jednego powodu: muzułmanie Zachodu nie zdobyli jeszcze wystarczającej wiarygodności religijnej. Co sprawia, że kiedy mówią, są postrzegani jako ci, którzy znajdują się na zewnątrz świata muzułmańskiego. To ten sam problem, na który natknąłem się w czasie debaty z Sarkozym.
To nieprawda. To ułatwia wszystko. Podkreślając, że islam jest religią o walorach uniwersalnych, nie mieszamy islamu ani z kulturą, która go otacza, ani z taką czy inną koncepcją politycznej obecności muzułmanów. Islam to jedynie zespół wartości. Czy te wartości pozwalają muzułmaninowi być obywatelem Republiki Francuskiej? Albo polskim czy niemieckim? Muzułmanin może stać się Francuzem czy Polakiem ze względu na kulturę - a więc Europejczykiem - nie widzę tu żadnej sprzeczności. Trzeba tu powiedzieć jeszcze jedną rzecz - nie istnieje coś takiego jak obywatelstwo mniejszościowe. Kiedy jest pan obywatelem jakiegoś państwa, jest pan obywatelem takim samym jak każdy inny. Koniec, kropka. Czas skończyć z podkreślaniem, że obywatele muzułmańscy są mniejszością z punktu widzenia obywatelstwa... Bo każdy obywatel ma takie same prawa.
Islam to religia europejska. Islam to religia amerykańska. Jeszcze tego nie zauważono, nie zanalizowano i nie zrozumiano. W dzisiejszej percepcji islam nadal pozostaje religią zewnętrzną. A w przypadku Polski jeszcze bardziej.
Jestem przekonany, że obecność polskiej kultury religijnej w Europie pozwoli na znacznie lepszą integrację muzułmańskiego faktu religijnego. To oczywiście będzie bardzo trudne. W końcu w przypadku Polski tożsamość katolicka sprawia, że jej integracja z Europą nie jest łatwa. Polska to Europa, ale odmienna od Europy Zachodniej. Widać tu prawdziwe wyzwanie. Nurt kwestionowania Europy wydaje się dziś w Polsce silniejszy niż do niedawna. Polska przechodzi okres redefinicji własnej tożsamości.
Nie, to przesada...
Tego nie będę się wypierał. Kardynał Ratzinger, jeszcze zanim stał się Benedyktem XVI, określił pewną linię dialogu między religiami. Jego wizja islamu nie ma nic wspólnego ze stanowiskiem Jana Pawła II, który był szczerze przekonany, że ten dialog będzie postępował - dowodzą tego słowa wypowiedziane w Asyżu. Jan Paweł II uważał, że islam ma udział w prawdzie. Tymczasem kardynał Ratzinger był zdania, że tylko Ewangelie zawierają prawdę. Dialog z islamem w ujęciu kardynała Ratzingera miał być budowany przede wszystkim w oparciu o pojęcie tolerancji. A tolerancja zawsze zakłada pewną wyższość tego, który toleruje, w stosunku do tolerowanego. On nie chce mnie naprawdę poznać, jedynie - z braku innego wyjścia - jest gotów przyzwolić na moją obecność.
To prawda, on się trochę zmienił. I to, co mówił potem, jest dość ambiwalentne. Były momenty, kiedy otwierał drzwi w kwestii dialogu z islamem, a potem je zamykał. Trudno tu wyciągnąć jakieś jednoznaczne wnioski. Widać, że międzynarodowe autorytety świata muzułmańskiego są kompletnie zagubione. Nie wiedzą, czego się spodziewać.
Nigdy nie zastanawiałem się nad różnicami między tymi modelami. Ja się tym po prostu nie interesuję. Jedyna rzecz, która mnie interesuje, to jasno określić: co kraj, w którym żyję, definiuje jako własny ideał. A potem - jaka jest jego codzienna praktyka społeczna. Kiedy Francja mówi - "jedność Republiki", rozumiem i przyjmuję to do wiadomości. Kiedy Francja mówi: "równość obywateli", rozumiem i przyjmuję to do wiadomości. A potem chcę zmierzyć odstęp istniejący między obietnicami a życiem codziennym. To jest podstawowa praca, którą należy wykonać. Wtedy nic mnie nie obchodzi Anglia. Zresztą kiedy jestem w Anglii, mówię dokładnie to samo: "Nic mnie nie obchodzi Francja. Zobaczmy, jak się sprawy mają w Anglii".
To prawda, we Francji mówię: "Nic mnie nie obchodzi Anglia". Nie widzę w tym nic niewłaściwego. Jeszcze raz podkreślam: w przypadku europejskich modeli integracji trzeba zmierzyć, jaki jest rozziew między ideałami a praktyką. Trzeba bowiem, by społeczeństwo reformowało się w świetle własnych zasad, a nie w świetle zasad innego państwa. Dlatego porównywanie nie ma żadnego sensu. Francuzi nigdy nie staną się Brytyjczykami ani odwrotnie. A Polacy Niemcami czy kimkolwiek innym. Zresztą dziś w Europie nie ma żadnego społeczeństwa, które odnosi globalny sukces w integracji muzułmanów. Natomiast istnieją niesłychanie interesujące programy pilotażowe na poziomie lokalnym. Np. reakcja Londynu na zamachy z 7 lipca jest czymś absolutnie wzorcowym. Dlaczego? Ponieważ bezzwłocznie zwrócono się do ludzi i powiedziano: chcemy się poznać, jesteśmy wszyscy razem. To niezwykle ważne. Także we Francji są merowie, którzy wchodzą w kontakt z mieszkańcami, rozmawiają z nimi bez pośredników. Na to właśnie liczę - na narodowe ruchy inicjatyw lokalnych. Jestem pewien, że to właśnie tu kryje się rozwiązanie problemu.
Zawsze podkreślam, że nie ma żadnej różnicy między różnymi formami rasizmu. Antysemityzm jest problemem równie istotnym, co rasizm okazywany muzułmanom na Zachodzie.
Utożsamiam się z lewicą radykalną, ponieważ opowiadam się za odrzuceniem dominującego porządku ekonomicznego. Ten porządek przyczynia się do prawie 900 tysięcy ludzkich śmierci dziennie. Sumienie wymaga, aby się tej sytuacji przeciwstawić...
Ja tego nie akceptuję. Mówiłem o tym. Myślę, że opór jest uprawniony. Irakijczycy mają prawo opierać się obecności amerykańskiej czy brytyjskiej. Palestyńczycy mają prawo opierać się obecności izraelskiej na ziemiach okupowanych. Opór jest uprawniony, ale wszelkie środki - nie. Nie można zabijać niewinnych. Pokusę terroryzmu trzeba napiętnować. Nigdy jej nie ulegnę - ze względów etycznych.
Oczywiście na lewicy są także ci, którzy nie akceptują naszej religii, choć rozumieją nasze starania, by zmienić świat. To będzie wywoływało zderzenia. Nigdy nie będzie zgody z tymi, którzy uważają, że religia to opium. Na prawicy są z kolei ludzie, którzy rozumieją to, co religijne, ale jednocześnie są za adaptacją do panującego systemu. Biegną za światem i przystosowują się. To są polityczni konserwatyści, we Francji powiązani przede wszystkim z Sarkozym. Z nimi także będziemy się zderzać. Zresztą prawica i lewica - czym one się różnią? Przecież każdy widzi, że żyjemy w epoce absolutnego konsensualizmu politycznego... Dlatego muzułmanie odnajdą się najprawdopodobniej we wszystkich kręgach politycznych. Na lewicy - łagodnej i radykalnej, na prawicy - mainstreamowej i być może tej ekstremistycznej. Jeszcze nie wiemy, jak to będzie wyglądało.
Nie, muzułmanie nie są wyklętym ludem ziemi. Jestem przeciwko takiemu ujmowaniu spraw. Pułapka "mentalności ofiar" - zjawisko coraz powszechniejsze wśród muzułmanów - to rzecz bardzo niebezpieczna, prowadzi do jeszcze większego ubezwłasnowolnienia. Walczę też przeciwko zjawisku przeciwnemu - "embourgeoisement". My, muzułmanie, przyjeżdżamy do Europy z krajów, które doświadczyły kolonializmu politycznego i imperializmu ekonomicznego, z krajów kompletnie rozbitych, pozbawionych jakichkolwiek trwałych struktur. Niektórzy z nas chcą o tym wszystkim zapomnieć - ich jedynym marzeniem jest natychmiast stać się małymi lub większymi burżujami dzisiejszej Europy.
Wszystko bierze się stąd, że dominują dziś właśnie te dwa wzorce. Albo odrzucamy pamięć kolonizacji i chcemy stać się burżujami. Albo pamiętamy o niej tylko po to, by wzbudzić w sobie poczucie bycia ofiarą. Zapominamy o obowiązku świadomości krytycznej, o tym, że tylko ona pozwoli nam wyzwolić energię ukrytą w naszej historii.
Dania to byli prowokatorzy, oni chcieli jedynie awantury. Dlatego mówiłem muzułmanom: nie wpadajcie do tej pułapki...
Nie wpadli. Większość muzułmanów na Zachodzie nie wpadła. Była tylko grupa ludzi, którymi tak naprawdę manipulowano. Udali się do ambasad, nie zostali przyjęci i to ich rozdrażniło. Potem kilka osób wyjechało do krajów muzułmańskich, aby wywołać zamieszki. To wszystko było zinstrumentalizowane politycznie.
Od wielu lat podkreślam, że prowokacja stanowi część estetyki Zachodu. Jest jednak cienka linia, która oddziela prowokację od agresywności czy nienawiści jak w przypadku karykatur. Ale ja i tak mówiłem do muzułmanów - zachowajcie krytyczny dystans.
Obie strony. Ci, którzy potraktowali całą sytuację jako narzędzie dla własnych celów. Czyli rządy państw muzułmańskich. Podżegały one do manifestacji, podczas których dochodziło do zniszczeń i podpaleń. To było niezwykle naiwne politycznie. Ale byli także ci, których można nazwać "promotorami binarności". Ludzie, którzy prowokują, bazując na pewnej wrażliwości religijnej. Oni są wyznawcami tego, co ja nazywam ideologią strachu. Ta ideologia polega na tym, by powiedzieć: "Są ludzie, którzy wykorzystują nasze wartości tylko po to, żeby z nimi walczyć. Trzeba ograniczyć wolność słowa, ponieważ infiltrują oni nasze społeczeństwa". Ci promotorzy binarności chcą absolutnej swobody dla tych, którzy bezczeszczą symbole religijne, wręcz namawiają do tego bezczeszczenia. Bo wiedzą, że muzułmanów to boli. Natomiast w przypadku profesorów uniwersytetu walczących o prawa Palestyńczyków, takich jak ja, domagają się zakazu wjazdu do USA. Dla nich wolność słowa jest fenomenem o zmiennej geometrii.
Nie ulega wątpliwości, że czekają nas czasy niezwykle trudne, pełne napięć i konfliktów. Już dziś widać, że sprawa karykatur ma jeszcze większe znaczenie niż 11 września...
To prawda. Jednak sprawa karykatur ma większy wpływ na naszą świadomość niż zamachy terrorystyczne w Nowym Jorku. Za 11 września stali ekstremiści - tak to ogólnie postrzegano. Podczas gdy za sprawę karykatur obwinia się wszystkich muzułmanów. Także tych, którzy nie mieli z tym nic wspólnego. W ten sposób spolaryzowano świat. Ta polaryzacja jest naszym największym wyzwaniem. Gdy wydarza się coś nowego - zamach, afera karykatur, młody muzułmanin przechodzi na chrześcijaństwo - reakcja jest zawsze taka sama: ogłaszana jest kolejna mobilizacja powszechna. To jest prawdziwa kolonizacja umysłów. Chcąc opisać dzisiejszą rzeczywistość, musimy zrozumieć, że od kolonizacji politycznej, poprzez kolonizację ekonomiczną, przeszliśmy do stanu utrwalenia kolonizacji intelektualnej, która opiera się na binarności i strachu. To jest to, co Coleman nazywa emocjonalnym zamachem stanu. Emocje całkowicie podporządkowały sobie racjonalność, posługujemy się wyłącznie nimi. Gdy pojawiają się trudności, natychmiast puszczają nam nerwy.
p
, ur. 1962, teolog, filozof, pisarz polityczny, jedna z najważniejszych postaci współczesnego islamu, nazywany niekiedy jego Marcinem Lutrem. Jest wnukiem Hasana al-Banny, twórcy Bractwa Muzułmańskiego - jednej z najpotężniejszych organizacji religijno-politycznych działających w krajach islamskich. Urodził się i wychował w Szwajcarii - na uniwersytecie w Genewie obronił doktorat z filozofii; studiował także na sławnej islamskiej uczelni Al-Azhar w Kairze. Był wykładowcą uniwersytetu we Fryburgu, a w 2004 roku otrzymał propozycję objęcia stanowiska na Notre Dame University w USA - rząd amerykański odmówił jednak przedłużenia mu wizy, powołując się na ustawodawstwo antyterrorystyczne. W 2005 roku był członkiem grupy doradczej ds. kontaktów z muzułmanami powołanej przez Tony'ego Blaira. Opublikował m.in. "Aux sources du renouveau musulman" (2002) oraz "Le musulmans d'Occident et l'avenir de l'islam" (2003).
