p
Jan Wróbel: Napisał pan książkę o amerykańskiej wolności "The Story of American Freedom", w której mnóstwo miejsca poświęcił pan niewolnictwu. Chciał pan zaskoczyć czytelnika paradoksem?
Eric Foner*: Nie. Po prostu niewolnictwo przez bardzo długi czas było w Ameryce najważniejszą instytucją gospodarki krajowej, fundamentem amerykańskiego bogactwa i rozwoju gospodarczego. Ludzie, którzy stali na czele Stanów Zjednoczonych aż do wojny secesyjnej (w tym także ojcowie założyciele), nie przez przypadek byli w większości właścicielami niewolników. Dziedzictwo systemu niewolniczego jest nadal żywe. Na bardziej akademickim poziomie mogę panu odpowiedzieć, że wolność jest w pewnych aspektach strukturą relacyjną. Wolność wymaga idei braku wolności. Jestem akurat pewny, że w Polsce ludzie mają bardzo dobre pojęcie o tym, czym jest brak wolności. Ale w Stanach Zjednoczonych przez wiele dziesięcioleci właśnie niewolnictwo było namacalnym przejawem braku wolności, stało się zjawiskiem społecznym, w opozycji do którego definiowano wolność. Przez wiele lat, nawet w początkach XX wieku, niewolnictwo było naszym lokalnym przeciwieństwem wolności. Aby zrozumieć wolność w Ameryce, trzeba najpierw zrozumieć niewolnictwo.
Uważa pan, że niewolnictwo wywierało równie znaczący wpływ na właścicieli plantacji oraz na ludzi, którzy nigdy nie byli niewolnikami, nigdy nie posiadali niewolników ani nie mieszkali na południu Stanów Zjednoczonych?
Ono nadawało kształt całemu społeczeństwu. Wywarło wpływ na konstytucję, prawo, stosunki ekonomiczne, na kształt imigracji, na kulturę. Niewolnictwo stwarzało ograniczenia i szanse. Na Południu niewolnictwo dyktowało białym, co mogą, a czego nie mogą robić. Nawet jeśli nie posiadali niewolników, musieli przestrzegać pewnych zasad. Na Północy jednym ze skutków niewolnictwa było wzmocnienie szans białych imigrantów. Także przybysze z Polski pracowali w sektorach, które praktycznie nie były dostępne dla czarnych. W historii Ameryki niewolnictwo wywierało wpływ na każdego, bez względu na to czy był pionierem na Zachodzie, robotnikiem w fabryce, plantatorem czy kupcem. Każdy był w jakiś sposób poddany wpływowi siły, z jaką niewolnictwo kształtowało społeczeństwo. Zupełnie jak dziś - można nie być maklerem z Wall Street, można nie posiadać nawet żadnej akcji, ale działania podmiotów obecnych na giełdzie mają wpływ na nasze życie.
Czyli bez niewolnictwa Amerykanie nigdy nie byliby tak wolni, jak w końcu się stali?
Cóż, dokładnie to powiedział w parlamencie brytyjskim Edmund Burke: właściciele niewolników to ludzie, którzy najbardziej cenią wolność, ponieważ na własne oczy widzą jej brak. Burke twierdził, że to dlatego Amerykanie w tak zdecydowany sposób stawiają opór Brytyjczykom. Z drugiej strony można by powiedzieć, że to właśnie niewolnik jest tym, kto najlepiej rozumie ideę wolności. Orlando Patterson napisał w swojej książce o wolności, że idea wolności narodziła się w zasadzie dlatego, że świat starożytny stosował na dużą skalę niewolnictwo. Myślę, że istnienie niewolnictwa, owszem, wzmacniało ideę wolności, ale również ją ograniczało: wolność była dostępna tylko wybiórczo, nie mogła być ideą uniwersalną, stawała się przywilejem związanym z rasą, statusem społecznym czy prawnym. W stanach, w których utrzymano niewolnictwo po wojnie o niepodległość, tylko biali mogli być wolni, czarni nie. Tak jak argumentowałem w książce, to właśnie ludzie, którzy byli abolicjonistami, naprawdę rozwinęli ideę wolności jako uniwersalnego prawa człowieka. Ludzie, którzy walczyli przeciw niewolnictwu i którzy chcieli zastąpić ideę wolności wybiórczej ideą wolności uniwersalnej.
Widziałem w pańskiej książce takie oto zdjęcie: manifestacja związkowców pod hasłem: "Niskie płace to niewolnictwo". Przecież to uderzająca nieprawda! Jeżeli wszystko może być "niewolnictwem", to właściwie nie wiadomo, czym ono tak naprawdę było.
Niewolnictwo płac" [wage slavery] to popularny termin używany przez ruch związkowy w XIX i XX wieku. Oczywiście robotnik w fabryce nie uważał się dosłownie za niewolnika. Ale taka przenośnia miała oddźwięk, bo ludzie wiedzieli, z jakim uciskiem wiąże się niewolnictwo. To retoryka podobna do tej stosowanej przez ruch kobiecy - tam także mówiono o niewolnictwie (John Stuart Mill pisał o "poddaństwie") kobiet. Wolne kobiety nie były niewolnicami, ale skoro nie miały równych praw, nie były w pełnym znaczeniu tego słowa wolne. W XX wieku uniwersalnym symbolem nierówności stały się nazistowskie obozy koncentracyjne. Betty Friedan w swojej słynnej książce o kobietach "The Feminine Mystique", z roku bodaj 1961, napisała, że podmiejski dom jest komfortowym obozem koncentracyjnym. Oczywiście nie miała na myśli tego, że mieszkający tam ludzie żyli w obozach koncentracyjnych - chodziło o to, że były to miejsca ograniczające wolność jednostki, a zwłaszcza wolność kobiety. Użyła tej analogii dokładnie w ten sam sposób, w jaki ludzie używają porównania z niewolnictwem.
Nie wydaje się panu, że to po prostu grube nadużycie - zacierać różnicę między wolnym człowiekiem a niewolnikiem?
Ruch abolicjonistyczny był bardzo zirytowany tym, jak używano tego określenia. Jego aktywiści twierdzili, że robotnicy nie są niewolnikami. Nawet jeśli robotnicy znajdowali się w krzywdzącym ich położeniu, to mieli możliwość działania na rzecz jego zmiany, a niewolnicy tej możliwości nie mieli. Ale związkowcy odpowiadali: "Spokojnie, ludzie, których potrzeby życiowe zależą od innych, nie są naprawdę wolni". Jak każda metafora, ta również nie jest dokładna...
Jeśli jednak słyszy się, że kobieta w małżeństwie jest niewolnikiem, to brzmi to już kłamliwie. Przecież może się rozwieść albo wrócić do rodziców...
W XIX wieku nie mogła się rozwieść.
Ale w latach 60. XX wieku - owszem.
W XIX wieku, kiedy definiowano kobiety jako "niewolnice", nie miały one prawa posiadania własności, nie mogły głosować, zeznawać w sądzie, w sensie prawnym nie istniały, chyba że poprzez męża. Nie można ich było kupić, ale nie miały kontroli nad swoją osobą. Mąż był właścicielem ich ciała - można to tak ująć. Natomiast - oczywiście - ma pan rację: ten, kto mówił o niewolnictwie w latach 60., nadużywał języka...
O "niewolnictwie seksu", dajmy na to.
O tym mówiono już w latach 30. XIX wieku! To nie było nic nowego. Ale można do tego podejść także w sposób bardziej wyrozumiały - ruch kobiecy w latach 60. chciał upowszechnienia wiedzy, że nawet w najbardziej osobistych, intymnych obszarach życia istnieje problem wolności lub jej braku. Myślę, że to był genialny pomysł. W tradycyjnej definicji liberalizm zakłada ostre rozgraniczenie między sferą publiczną i prywatną. Rząd nie powinien się wtrącać w sferę prywatną, która nie podlega publicznym wpływom, autonomia prywatnej przestrzeni jest podstawą wolności. Ale członkinie ruchu kobiecego stwierdziły: "To absurdalne, podmiotem liberalnej idei jest mężczyzna, głowa rodziny". A jego wolność jest powiązana z kontrolowaniem kobiet. Trzeba przyznać, że ruch kobiecy podważył dogmat, który mógł chronić wielką nierówność. Znaczenie idei wolności zawsze się zmieniało, obejmowało nowe terytoria.
Na wielu tych terytoriach używalibyśmy w Europie - a już na pewno w Polsce - języka odwołującego się do pojęcia sprawiedliwości.
Wolność jest w Ameryce tak wszechogarniającą ideą, że zawiera w sobie sprawiedliwość, równość i demokrację. To słowo pochłania wszystkie inne. Dziedzictwo zimnej wojny ponownie ukazuje, że wolność jest ideą relacyjną - wszystko, co mogło być skojarzone ze Związkiem Radzieckim, było z definicji złe. Dlatego mówienie o sprawiedliwości społecznej, co przecież zdarzało się we wcześniejszych latach XX wieku, w czasach Nowego Ładu, zaczęło wyglądać na niebezpieczne, w jakiś sposób socjalistyczne. Mieszkania socjalne też okazywały się w oczach Amerykanów pomysłem ograniczającym wolność. Jeśli o czymś powiedziało się: "To właśnie robią w Rosji", to ta propozycja automatycznie wypadała z politycznych programów. Właśnie dlatego nie mamy żadnej powszechnej opieki zdrowotnej. Gdy prezydent Truman próbował wprowadzić państwową opiekę zdrowotną, która istnieje w każdym cywilizowanym kraju na świecie, jego pomysł przepadł, bo został uznany za ograniczenie wolności.
Bill Clinton również próbował wprowadzić państwową opiekę zdrowotną.
Jego projekt to nie była państwowa opieka zdrowotna, ale system dla prywatnych firm ubezpieczeniowych. Clinton nie zapowiedział przejęcia kontroli nad opieką zdrowotną przez państwo, zapowiedział, że rząd będzie płacić tym prywatnym firmom. Co byłoby głupim rozwiązaniem i jeszcze bardziej zwiększyłoby koszty. Ale to właściwie dygresja...
W Polsce też lubimy dygresje na temat służby zdrowia. Nie bez żalu powróćmy zatem do głównego nurtu naszej rozmowy. W latach 60. ruch emancypacji czarnych mówił wiele o sprawiedliwości, nie tylko o wyzwoleniu.
Ale słowo "sprawiedliwość", w jakiś sposób kojarzone z komunizmem i socjalizmem, zostało wypchnięte z politycznego dyskursu, z języka polityki. Mam nadzieję, że powróci, ponieważ potrzebujemy tego pojęcia, by móc rozmawiać.
Śledząc amerykańską historię, nie sposób nie dojść do wniosku, że we wszystkich amerykańskich wojnach chodziło o wolność. Nawet w wojnie secesyjnej.
W amerykańskiej rewolucji, wojnie o niepodległość, chodziło o "życie, wolność i dążenie do szczęścia". W wojnie secesyjnej o "narodziny wolności". I wojna światowa przebiegała pod hasłem "uczynienia świata bezpiecznym dla demokracji", a II wojna światowa pod hasłem "czterech wolności". Także zimna wojna oznaczała walkę wolnego świata ze światem zniewolonym. A teraz mamy operację "wolny Irak". W mojej książce przekonuję, że wolność jest jednocześnie najbardziej uniwersalnym ludzkim dążeniem i powszechnie używaną zasłoną. To przepis na władzę. To także bitewny okrzyk ludzi pozbawionych środków do życia, ludzi, którzy powstają, twierdząc, że potrzebują więcej wolności. Sądzę, że także po 11 września używa się słowa wolność bardzo cynicznie. Wszystko, co robią rządzący, ma rzekomo na celu rozszerzanie wolności. Nawet jeśli ją odbierają, wsadzają ludzi do więzienia i wyrzucają klucz...
W czasie I wojny światowej pojawiła się amerykańska obsesja "stuprocentowego Amerykanina" i zagrożenia ze strony niemieckich imigrantów. Czy wszystkie amerykańskie wojny prowadziły do tego samego?
W czasie I wojny niemieccy Amerykanie byli rzeczywiście bardzo prześladowani. Nie można było mówić po niemiecku, granie niemieckiej muzyki było niewłaściwe, dyrektor Bostońskiej Orkiestry Symfonicznej został zwolniony, bo grał Beethovena. Ale podczas II wojny tak się nie działo - rząd wyraźnie rozdzielił nazistowski rząd Niemiec od Niemców. Niemieccy Amerykanie byli akceptowani jako lojalni Amerykanie. Włoscy też. Panowało przekonanie, że Ameryka jest krajem różnych grup ludzkich, które jednoczą się dla wspólnego celu, bez porzucania swojej tożsamości.
Japończycy zostali jednak potraktowani jak piąta kolumna.
Byli jedynym wyjątkiem. W efekcie ponad sto tysięcy spośród nich zostało umieszczonych w obozach. Mimo że byli tak samo lojalni jak wszyscy inni. Dało o sobie znać myślenie rasowe, założenie, że japoński Amerykanin stawiał swoją rasę na pierwszym miejscu, podczas gdy niemiecki Amerykanin stawiał na pierwszym miejscu swoją amerykańskość.
Cytuje pan Jamesa Bryce'a mówiącego o tym, że Amerykanie są jedynymi ludźmi naprawdę doceniającymi wolność. Rzeczywiście pan w to wierzy?
Czy się z tym zgadzam? Zdecydowanie nie. Jednym z problemów, jakie mamy w tym kraju, jest to, że uważamy, iż tylko my wiemy, czym jest wolność. To nie jest nic nowego, tak sądzi nie tylko administracja Busha, to tkwi głęboko w naszej historii. Thomas Paine mówił, że Ameryka to azyl dla wolności, że uciskani ludzie z całego świata przybędą tutaj, by cieszyć się wolnością. Jefferson mówił o "imperium wolności". Zresztą czy to możliwe, by imperium opierało się na wolności? Odpowiadamy: owszem, ale tylko w Ameryce, bo my jesteśmy inni. Twierdzimy, że historia Ameryki jest tak różna od historii reszty świata, że nie musimy nawet znać historii innych - przecież to, co tam się działo, nie ma żadnego odniesienia do nas. Staliśmy się zaściankowi. Wydaje się nam, że wszyscy na świecie chcą prezentu w postaci naszej wolności. Pamięta pan, mieli nas witać kwiatami w Iraku... Cóż, okazało się, że jest inaczej. Bo nie każdy chce być rządzony przez Stany Zjednoczone, nawet w imię wolności. Potrzeba nam więcej pokory. Nie znaczy to, że powinniśmy zmieniać nasze poglądy, tylko że powinniśmy podjąć rzeczywisty dialog, a nie tylko mówić ludziom, co mają myśleć.
Cena odebrania Amerykanom tego poczucia wyjątkowości mogłaby być bardzo wysoka. Mimo wszystko wolność na świecie więcej od Amerykanów dostała, niż im dała.
Cena byłaby wysoka. Ale cena dalszego postępowania w ten sam sposób co dotychczas też jest bardzo wysoka. Im mniej ludzie wiedzieli o Iraku, tym chętniej mówili: "Super, wszystko pójdzie jak po maśle, wszyscy nam podziękują i wrócimy". W 1964 roku żaden z ludzi decydujących o polityce nie wiedział niczego o Wietnamie. Nie znali jego kultury, historii, doświadczeń Wietnamczyków z Francuzami i Chińczykami. Postrzegali Wietnam przez pryzmat jakiejś abstrakcyjnej teorii, ale potem zamiast teorii mieli prawdziwą wojnę.
Jaka jest rola wolności gospodarczej w amerykańskim koncepcie wolności? Wydaje się, że Amerykanie to jedyny gospodarczo rozwinięty naród, który poświęca bezpieczeństwo w zamian za wolność.
To interesująca myśl. Tylko dobrze byłoby zapytać, kto właściwie poświęca bezpieczeństwo. Bo najważniejsi ludzie w naszej gospodarce tego nie robią. Szefowie korporacji mają włączone do swoich wynagrodzeń gwarancje na wszelkie okoliczności. Przedsiębiorstwo bankrutuje, a oni i tak dostają pieniądze, akcje tracą na wartości - dalej dostają pieniądze, akcje zyskują na wartości - dostają pieniądze, firma zarabia - dostają wielkie pieniądze, firma traci - też dostają wielkie pieniądze. Oni na pewno cenią bezpieczeństwo! Rezygnacja z bezpieczeństwa jest tym większa, im niżej schodzimy po drabinie społecznej. Robotnicy stracili wiele zdobyczy z lat 50. i 60. I niekoniecznie są dziś ze swego wyboru zadowoleni. Jeśli bowiem spojrzymy na sondaże opinii publicznej, to okaże się, że robotnicy na ogół chcą powszechnej opieki zdrowotnej, podwyżki płacy minimalnej, rozwoju związków zawodowych. Problem polega jednak na tym, że wielu z nich nie głosuje. Główny nurt amerykańskiej polityki to nie oni, lecz podmiejska klasa średnia, która nie jest zainteresowana tymi sprawami. A polityka opiera się na centrum. Ludzie z klasy robotniczej są w tym kraju nadal całkiem "progresywni" w kwestiach ekonomicznych (choć w niektórych kwestiach społecznych nie), tylko że to niewiele zmienia.
Czy wolność to doświadczenie indywidualne, czy zbiorowe?
Jedno i drugie. Większość ludzi, gdy myśli o wolności, łączy wszystkie aspekty w jedno, mimo że my uznalibyśmy je za sprzeczne. Ludzie myślą, że wolność jest dla jednostek i dla grup, i dla całego społeczeństwa. Myślą, że wolność to wolność od ograniczeń, ale że to także możliwość indywidualnego działania. Nie czują więc potrzeby całkowitej, filozoficznej spójności.
Napisał pan, że to pytanie bez dobrej odpowiedzi, tym bardziej więc je zadam: kto jest Amerykaninem?
Jako historyk powiem, że odpowiedź na to pytanie była różna w różnych czasach. Na różnych etapach naszej historii odpowiedzi były odmienne.
200 lat temu Amerykanami byli po prostu biali. Później dołączyli czarni. Teraz dyskusja zaczyna się od nowa, istnieją na przykład ludzie, którzy uważają, że imigranci z Meksyku nie mogą naprawdę być Amerykanami - Samuel Huntington napisał w swojej książce, że oni się nie asymilują, mimo że tu mieszkają. Teoretycy polityki i historycy często zachowują się tak, jakby w ciągu całej naszej historii istniała jedna definicja Amerykanina, do której można dopasować współczesne realia. Tymczasem Ameryka to zmiana.
Optymizm jest powracającą cechą amerykańskiego myślenia politycznego. Czy pańskim zdaniem realny polityczny scenariusz na najbliższe lata nie jest raczej pesymistyczny?
Żyjemy w kraju pełnym strachu. Od 11 września ludzie żyją w strachu. Mogą mieć do tego powody, ale trudno mi uwierzyć, że są one poważniejsze niż te z czasów zimnej wojny. Związek Radziecki był większym zagrożeniem dla Stanów Zjednoczonych niż jakiś facet mieszkający w jaskini w Afganistanie. Ale ludzie się boją. Dlatego nie obchodzi ich, gdy jacyś ludzie zostaną zamknięci w więzieniu, a innym zostanie odebrana swoboda. "Zamknijmy granice, imigranci są niebezpieczni, lepiej niech zostaną na zewnątrz - wtedy będziemy bezpieczniejsi". Strach i pragnienie bezpieczeństwa są obecnie głównymi zagadnieniami amerykańskiego życia. Jesteśmy najpotężniejszym narodem na Ziemi, a jednak żyjemy pełni obaw. I co jakiś czas ktoś z rządu obwieszcza: "Odkryliśmy spisek". Tak naprawdę bardzo niewielu ludzi zostało za coś skazanych, ale rząd wciąż twierdzi, że istnieją spiski - żeby podtrzymać strach. I jeśli, nie daj Boże, dojdzie do kolejnego ataku terrorystycznego, co jest przecież możliwe, będziemy świadkami ostrej reakcji, która doprowadzi do poważnego ograniczenia naszych swobód.
To rzeczywiście niezbyt optymistyczne.
Optymizm historyka jest specyficzny: polega na świadomości, że wszystko zmienia się i przemija. W dłuższej perspektywie wszyscy umrzemy.
p
*Eric Foner, ur. 1943, amerykański historyk, wykładowca Columbia University. Specjalizuje się w XIX-wiecznej historii Stanów Zjednoczonych (wojna secesyjna, okres powojennej odbudowy). Członek rad redakcyjnych pism "Past and Present" oraz "The Nation". Autor książek poświęconych historii Partii Republikańskiej, niewolnictwu i emancypacji czarnej ludności. Opublikował m.in.: "Free Soil, Free Labor, Free Men: The Ideology of the Republican Party Before the Civil War" (1970), "Nothing but Freedom: Emancipation and Its Legacy" (1983), "The Story of American Freedom" (1998), "Who Owns History? Rethinking the Past in a Changing World" (2002) oraz "Forever Free: The Story of Emancipation and Reconstruction" (2005).
