W rozmowie z "Europą" brytyjski historyk znów stawia prowokującą tezę: już wkrótce nastąpi rozpad metropolii niegdysiejszego imperium. Wielka Brytania nie ma dziś, jego zdaniem, racji bytu. Mieszkańcy najszybciej rozwijającej się Anglii zdają już sobie sprawę, że nie opłaca im się dotować pozostałych części Zjednoczonego Królestwa. Pozbycie się Szkocji i Walii może tylko przyspieszyć rozwój angielskiej gospodarki - twierdzi Ferguson.
p
Krzysztof Iszkowski: Parę dni temu minęła dziesiąta rocznica przekazania przez Brytyjczyków komunistycznym Chinom kontroli nad Hongkongiem. To wydarzenie jest powszechnie uznawane za ostateczny koniec brytyjskiego imperium. Jak ocenia pan tę pierwszą postimperialną dekadę brytyjskiej historii?
Niall Ferguson*: Okazało się, że posiadanie kolonii wcale nie było konieczne. Gospodarka jest dziś w o wiele lepszym stanie niż kiedykolwiek w drugiej połowie XX wieku, kiedy Wielka Brytania dopłacała do resztek swojego imperium. Podobnie było w wypadku innych państw europejskich. Imperia, przynajmniej w późnej fazie, były bardziej korzystne dla tych, którzy zostali skolonizowani niż dla kolonizatorów. Sam Hongkong jest wspaniałym przykładem tego, co dobre w brytyjskim kolonializmie - w jednym chińskim mieście udało się ocalić wolnorynkową gospodarkę, która obecnie powraca do reszty kraju. Inaczej niż w przypadku niektórych innych kolonii, rozstania z Hongkongiem nie sposób uznać za nieszczęśliwe. Oddanie Hongkongu było oczywiście symbolicznym, a nie rzeczywistym końcem imperium. Ponad pół wieku wcześniej, w trakcie II wojny światowej, Wielka Brytania wykorzystała gromadzony przez parę stuleci kapitał i ocaliła niepodległość kosztem imperium. To była całkiem dobra zamiana. Gdyby w roku 1940 przeciw nazistowskim Niemcom walczyła tylko Wielka Brytania - a nie Kanada, Australia, Indie i Nowa Zelandia - Hitler mógłby wygrać wojnę.
Zwolennicy uprawiania historii alternatywnej mogliby dodać, że gdyby nie imperium Wielka Brytania pewnie w ogóle by nie powstała...
Owszem. Zjednoczone Królestwo pojawia się dokładnie w tym samym czasie, co imperialna ekspansja. Król Szkocji obejmuje angielski tron w roku 1603, w 1707 następuje połączenie parlamentów i powstaje wspólne państwo. To kluczowy okres także dla budowy zamorskiego imperium. Zresztą, o samej Wielkiej Brytanii trzeba myśleć jak o małym imperium. Walia i Irlandia to kolonie zdobyte przez Anglików.
Czy teraz, gdy imperium już nie ma, rozpadnie się też sama Wielka Brytania?
Tak. To nie przypadek, że po utracie kolonii w Ameryce, Azji i Afryce rząd w Londynie nadał autonomię Szkocji, Walii i Północnej Irlandii. Anglicy zaczynają zdawać sobie sprawę, że te kraje nie są im do niczego potrzebne. Nie będą protestować, jeśli zechcą się odłączyć. Peryferie są dziś uzależnione od angielskich pieniędzy. Mają olbrzymi sektor państwowy - około 60 proc. PKB przechodzi przez państwową kasę. Uważam, że konieczne są reformy na wzór tych przeprowadzonych w krajach bałtyckich lub na Słowacji. Trwanie w unii z Anglią tylko je powstrzymuje i konserwuje nieefektywną strukturę. Tymczasem integracja europejska daje małym krajom szansę na szybki rozwój gospodarczy przy niskich kosztach. Z jednej strony nie ma barier dla handlu, a z drugiej małym krajem taniej i łatwiej jest rządzić. Szkoci mogą wybierać między modelem estońskim i szwedzkim, między małym i dużym stopniem redystrybucji. Nie mogą jednak trwać przy modelu, jaki mają obecnie, w którym większość miejsc pracy znajduje się w sektorze publicznym, a wysokie bezrobocie ma endemiczny charakter.
Z tego, co pan mówi, wynika, że radykalne reformy Margaret Thatcher ograniczyły się do Anglii i nie zmieniły szkockiego społeczeństwa. Jak to możliwe?
Szkocja była w o wiele większym stopniu uzależniona od wielkiego przemysłu. Dorastając w latach 70. w Glasgow, na własne oczy widziałem śmierć stoczni, zakładów metalurgicznych, fabryk odzieżowych. Ludzie, których z tych wielkich zakładów zwolniono, nie byli na to przygotowani i naprawdę nie mieli żadnej alternatywy wobec zasiłku dla bezrobotnych. Sytuacja angielskiego przemysłu - skupionego na północy, w okolicach Manchesteru i Liverpoolu - nie była lepsza, ale stołeczny Londyn był gotowy na gospodarczą transformację. Co więcej, ta transformacja już się zaczęła i to właśnie wyniosło Thatcher do władzy. Ludzie - również ci, którzy wcale nie mieli wielkich kwalifikacji - widzieli możliwości działania w nowych warunkach. W Szkocji nic takiego nie miało miejsca. Mało kto postrzegał tam reformy Thatcher jako coś dobrego i przez całe lata 80. coraz mniej osób głosowało na konserwatystów. W rezultacie ich miejsce zajęli szkoccy narodowcy szantażujący Londyn, że ogłoszą niepodległość, jeśli Szkocja nie dostanie więcej pieniędzy.
Czy Margaret Thatcher była wizjonerką? A może tylko "dziejową koniecznością", kimś, kto dostosował instytucje brytyjskiej gospodarki do oddolnej transformacji? Z pana odpowiedzi na poprzednie pytanie wnioskuję, że przychyla się pan do tego drugiego poglądu...
Złapał mnie pan na marksizmie... Nie wypieram się go - często myślę w proponowanych przezeń kategoriach, choć zawsze opowiadam się po stronie burżuazji, a nie proletariatu. Jeśli zaś chodzi o genezę thatcheryzmu, to ująłbym rzecz następująco: w roku 1976 Wielka Brytania doświadczyła tak poważnego kryzysu, że konieczność radykalnych reform nie ulegała wątpliwości. Lata 70. były tutaj o wiele gorsze niż we Francji, Włoszech czy RFN. Inflacja była wyższa, załamanie produkcji większe, recesja głębsza. To wytworzyło, zwłaszcza w Anglii, społeczne zapotrzebowanie na zmianę. System wyborczy sprawił, że przełożyło się ono na znaczną większość w parlamencie. Sukces nie był jednak oczywisty. Reformy pierwszych trzech lat rządów Thatcher były tak niepopularne, że gdyby nie głupota argentyńskich generałów, którzy chcieli podbić Falklandy, pani premier wylądowałaby w więzieniu. To, notabene, jeszcze jeden przykład wykorzystania kapitału imperium. Ludzie na chwilę zapomnieli o tym, że bezrobocie dwukrotnie wzrosło i uznali, że wojna z wojskową dyktaturą na drugim końcu świata jest o wiele ważniejsza.
John Gray pisze w swojej najnowszej książce, że Thatcher i Blair wspólnie doprowadzili do powstania w Wielkiej Brytanii zupełnie nowego typu społeczeństwa - wysoce indywidualistycznego, otwartego i liberalnego. Gray jest wobec obojga polityków bardzo krytyczny, ale jeśli jego diagnoza jest prawdziwa, Brytyjczyków można uznać za najnowocześniejsze społeczeństwo świata...
Liberalizm Thatcher nie jest wcale oczywisty. To prawda, że przyswoiła sobie - w uproszczonej formie - Adama Smitha i Friedricha von Hayeka oraz uwierzyła w kluczowe znaczenie, jakie powszechna własność ma dla demokracji. Była także przekonaną zwolenniczką wolnego handlu. Liberalizm nie był jednak całą treścią jej reform. Tym, co je legitymizowało, był postimperialny patriotyzm i postimperialna nostalgia połączone z typową dla torysów obroną zupełnie nieliberalnych instytucji. Thatcher nie tknęła korporacji prawników ani Izby Lordów, a liberalizacja korporacji lekarskiej była bardzo powierzchowna. Trudno także o niej powiedzieć, by była zwolenniczką merytokracji, co zwykle wiąże się z liberalizmem. Wielka Brytania pod jej rządami nie stała się krajem bardziej sprzyjającym rozwojowi talentów, niż była w przeszłości.
Podziały społeczne zwiększyły się?
Na pewno się utrwaliły. Ci, którzy dysponowali jakąś własnością w roku 1979, mogli na reformach Thatcher - a później Blaira - tylko zyskać. Ci, którzy własności nie mieli, niekoniecznie musieli stracić, ale najprawdopodobniej znaleźli się w kłopotach. Ideał "demokracji właścicielskiej", w imię którego państwo pomagało na przykład w kupnie domów, działał na korzyść większości, ale utrwalał wykluczenie jednej piątej ludności znajdującej się na dole społecznej drabiny, czyli tak zwanej underclass. Kolejne rządy nie miały pomysłu, jak poradzić sobie z tym problemem. Neoliberalne rozwiązania pozbawiły tych ludzi pracy, skazały na wegetację w nędznych mieszkaniach i na nędzną edukację. Nie należy się dziwić, że wielu z nich stało się przestępcami. Jeśli miałbym oceniać społeczeństwo w kategoriach jego nowoczesności, spojrzałbym na stopień mobilności społecznej, jakość systemu edukacji i na to, w jakim stopniu wykształcenie wspomaga mobilność. Brytyjskie osiągnięcia w tych dziedzinach nie są wielkie, zwłaszcza jeśli porównać je ze wskaźnikami osiąganymi w Skandynawii. Liczba studentów w ostatnim ćwierćwieczu dramatycznie wzrosła, ale różnice w jakości kształcenia między najlepszymi a najgorszymi uczelniami są kolosalne. W porównaniu ze swoimi rówieśnikami z innych krajów młodzi Anglicy i Szkoci są kiepscy z matematyki. To poważny problem, bo to matematyka, a nie angielski jest uniwersalnym językiem ludzkości.
To wszystko mimo że w ciągu 10 lat swojego urzędowania Blair podwoił nakłady na edukację i pozwolił uniwersytetom w trójnasób podnieść czesne... Niska stopa zwrotu z tej inwestycji jest, pana zdaniem, wynikiem nieudolnej polityki czy strukturalnym problemem społecznym?
Według danych OECD brytyjskie pięciolatki będą chodzić do szkoły dłużej niż ich rówieśnicy z jakiegokolwiek innego kraju na świecie. Niektóre szkoły, zwłaszcza prywatne, są znakomite. Można to potraktować jako jeszcze jeden dowód na skuteczność wolnego rynku - te szkoły muszą być dobre, bo inaczej stracą uczniów i zbankrutują. Gdyby tylko udało się przenieść te standardy do szkolnictwa publicznego, Brytyjczycy nie tylko uczyliby się najdłużej, ale też najwięcej by umieli. Swoje dzieci posłałem do szkoły w Wielkiej Brytanii, prywatnej właśnie. Cała strategia dotowania edukacji w taki sposób, by była darmowa dla ludzi, którzy ją pobierają, jest całkowitą porażką. Synonimem "darmowego" jest przecież "bezwartościowy".
A co z mobilnością społeczną, o której pan mówił, i ze wspieraniem talentów? W Polsce koronnym argumentem za utrzymaniem bezpłatnych studiów jest to, że naukę kontynuują dzięki nim najzdolniejsi, a nie najbogatsi...
To można załatwić sprawnym systemem stypendialnym. W Stanach Zjednoczonych dobre uniwersytety, takie jak Harvard czy Yale, przy rekrutacji nie biorą pod uwagę zdolności finansowych kandydatów - ci, którzy nie mogą zapłacić za studia, dostają stypendia. Płacą za nie de facto rodzice mniej utalentowanych kandydatów, którzy wiedzą, że dyplom dobrej uczelni zapewni ich dzieciom, nawet głupawym, dobry standard życia. Każdy system edukacyjny powinien mieć wmontowany mechanizm, który będzie ograniczał ryzyko, że ludzie potraktują go jako sposób na kupowanie sobie przywilejów. Brytyjczycy popełnili w tej dziedzinie wielki błąd. W latach 60. i 70. w imię otwartości zlikwidowano wiele dobrych, wymagających szkół, przemieszano w klasach dzieci o różnych zdolnościach i dano wszystkim "wolny wybór" tego, co chcą robić w życiu. W latach 90. powtórzono ten manewr na poziomie uniwersyteckim. Przekonanie, że można mieć dobrą i równocześnie tanią edukację to mrzonka. Lepiej inwestować publiczne środki w najlepszych, niż dać każdemu darmową namiastkę wykształcenia, a potem ubolewać, że absolwenci szkół wyższych - którzy często nie powinni mieć nawet matury - są bezrobotni.
Krytykuje pan brytyjski system edukacyjny, ale kiedy spojrzymy na międzynarodowe rankingi, zobaczymy, że Oksford i Cambridge są jedynymi uniwersytetami w Europie, które mogą konkurować z Harvardem, Yale czy Princeton...
Oksford i Cambridge ciągle mają wystarczająco dużo pieniędzy - pozostałości dawnych prywatnych dotacji - by przyciągnąć najlepszych wykładowców. Są też ciągle atrakcyjne dla doktorantów - płacą kiepsko, ale dają prestiż i wiele pozafinansowych korzyści. Ten urok jednak szybko przemija, a coraz mniej wybitnych młodych naukowców decyduje się tam zostać. Gdyby nowy brytyjski premier myślał perspektywicznie, uczyniłby podniesienie jakości szkolnictwa średniego priorytetem swojego rządu i inwestowałby w Oksford i Cambridge. Wątpię jednak, by Gordon Brown miał jakąś dopracowaną wizję reformy edukacji. Pamiętam także, że kiedyś poprzysiągł nienawidzić Oksfordu do końca swoich dni. Na marginesie - to jest dobry przykład dezintegracyjnych procesów zachodzących w Wielkiej Brytanii. Brown jest Szkotem i - tak jak większość Szkotów - studiował na szkockim uniwersytecie przekonany, że niczym poza sławą nie ustępuje on dwóm starym uczelniom angielskim. To oczywista bzdura, co mogę śmiało powiedzieć, bo sam też jestem Szkotem. W rzeczywistości głównymi powodami do studiowania w Szkocji są oszczędność i narodowa duma.
Z tego, co pan mówi, wynika bardzo ważna prognoza dla świata w XXI wieku - Stany Zjednoczone utrzymają swoją dominację. To tam znajdują się najlepsze uniwersytety, które przyciągają najlepszych studentów (w większości już nie-Amerykanów) i stają się dzięki temu coraz lepsze. Po studiach najzdolniejsi obcokrajowcy zostają w USA, zwiększając w ten sposób ich technologiczną i intelektualną przewagę nad resztą świata. Pan także przeniósł się parę lat temu z Oksfordu na Harvard...
A pewnego dnia zadzwoni telefon z Uniwersytetu Pekińskiego i ktoś powie, że zaprasza mnie, bym uczył tam historii, i że jest gotów zapłacić dwa razy tyle, ile obecnie zarabiam. Chińczycy naprawdę mogą wyłożyć 30 miliardów dolarów, stworzyć drugi Harvard i podkupić kadrę. Oczywiście sam uniwersytet to nie wszystko. Równie ważna jest atmosfera, w której absolwenci Harvardu czują, że Stany Zjednoczone są najlepszym miejscem, by robić interesy. Tu już zaczęła się zmiana. W poprzednich dekadach azjatyccy absolwenci zostawali w USA, teraz nie mogą się doczekać powrotu do domu.
Mam wrażenie, że nie docenia pan różnic strukturalnych. Trudno mi sobie wyobrazić, by na Uniwersytecie Pekińskim przez kilkadziesiąt lat wykładał ktoś równie krytyczny wobec chińskiego rządu, jak Noam Chomsky jest krytyczny wobec kolejnych amerykańskich administracji...
To, że nie będą mieć swojego Chomsky'ego, tylko zwiększy przewagę Chińczyków... A mówiąc poważnie - akademicka wolność rzeczywiście nie jest czymś, co kojarzy się z komunistycznym imperium. Dlatego mówię o perspektywie 20 lat. Po chińskich doświadczeniach ze strefami wolnego handlu można sobie jednak wyobrazić, że stworzą strefę - lub strefy - wolnego słowa, gdzie wolność myślenia dorównywać będzie tej na Harvardzie czy w Oksfordzie. Krytycyzm na wykładach będzie dozwolony, o ile ich konspekty nie będą dostępne w internecie, a główne tezy nie zostaną powtórzone w telewizji. Nie powinniśmy się spodziewać, że amerykańska przewaga w dziedzinie szkolnictwa wyższego będzie trwać wiecznie. Tym bardziej że tamtejszy system nie jest doskonały - całe wydziały przejmowane są przez zwolenników politycznej poprawności, co praktycznie sprawia, że stają się bezużyteczne.
Jaka będzie rola Wielkiej Brytanii w świecie intelektualnie i politycznie zdominowanym przez Chiny i USA?
Jak mówiłem, za 20 lat Wielkiej Brytanii już prawdopodobnie nie będzie. Zamiast niej powstaną trzy, cztery państwa, z których jedno będzie korzystać z faktu, że na jego terytorium znajduje się jedno z głównych centrów finansowych świata. Daje to szansę, ale równocześnie stwarza zagrożenie dalszym rozpadem, bo Londyn będzie iść do przodu, a duże obszary Anglii już dziś nie są w o wiele lepszym stanie niż Walia czy Szkocja. Sądzę, że wszystkie powstałe na gruzach Zjednoczonego Królestwa państwa będą członkami UE. Dla Szkocji i Irlandii Północnej jest to wręcz warunek niepodległości, a Anglicy byliby szaleni, gdyby zrezygnowali z korzyści, jakie daje spójna i skonsolidowana europejska polityka handlowa.
p
*Niall Ferguson, ur. 1964, jeden z najwybitniejszych na świecie historyków średniego pokolenia. Wykłada historię polityczną i gospodarczą na Uniwersytecie Oksfordzkim i w Stern School of Business na New York University. Jest autorem cenionych i popularnych prac historycznych, m.in.: "Colossus: The Rise and Fall of the American Empire", w której lansował tezę, że USA są współczesną wersją dawnych światowych imperiów. Ostatnio wydał "The War of the World", własną historię XX wieku. Zajmuje się także publicystyką polityczną - regularnie publikuje komentarze m.in. w "The Sunday Telegraph". Ostatnio w "Europie" nr 148 z 3 lutego 2007 ukazał się jego tekst "Spadkobiercy".
