Tomasz Żółciak: Odebrał pan już swój e-dowód?

Marek Zagórski: No właśnie jeszcze nie.

Jak to nie? Myślałem, że będzie pan pierwszy.

Niestety, nie mam czasu pójść do urzędu. Ale dostałem informację, że jest do odbioru.

Podobno to pana drugi e-dowód, bo pierwszy musiał być unieważniony zanim trafił w pana ręce.

Nie tyle został unieważniony dowód, ile wniosek musiał być ponowiony w systemie. Przy kontroli jakości okazało się bowiem, że pewna wąska partia dowodów miała problem z poprawnym wgraniem na czip certyfikatu, który umożliwia korzystanie z podpisu osobistego. Dotyczyło to części wniosków złożonych on-line w pierwszych dniach marca. Dlatego sytuacja wymagała ponowienia tej partii wniosków, by obywatele dostali takie dowody, jakie zamawiali, czyli z certyfikatem podpisu.

Ile wadliwych e-dowodów wyprodukowano? Państwo mówili o zaledwie ok. 700 sztukach, które już trafiły do gmin. Ale z naszych ustaleń wynika, że ogółem do zniszczenia nadawało się kilka tysięcy blankietów.

I jedna, i druga wersja jest prawdziwa. 700 sztuk zostało już wysłanych do gmin i trzeba je było unieważnić, zanim trafiły do rąk obywateli. Przy czym kilka osób te dokumenty odebrało i nie wnioskowało o ich wymianę, mając pełną świadomość, że nie skorzystają z funkcji podpisu osobistego. Część wadliwych e-dowodów została natomiast wstrzymana jeszcze przed wysyłką do gmin. W sumie mówimy o ok. 3 tys. blankietów. Przy tej skali to niewielki błąd i w dodatku jedyny, który się pojawił.

Ile wniosków o wydanie e-dowodu złożyli obywatele?

Na ten moment jest ich ponad 320 tys. Nigdy wcześniej, w tak krótkim czasie, tak wiele osób nie wnioskowało o nowy dokument. Ich produkcja odbywa się na bieżąco. Do gmin trafiło już ponad 180 tys. Nawet w przypadku tych dowodów, których produkcję trzeba było ponowić, ustawowy termin 30 dni na wydanie dowodu został dotrzymany. Myślę, że ci, którzy teraz będą składać wnioski, na nowy dowód będą czekać nie dłużej niż dwa tygodnie. Na ten moment problemem jest za to co innego. Nie wszyscy urzędnicy pamiętają o tym, by niezwłocznie - po tym jak blankiety fizycznie trafiają do gmin - wprowadzić do systemu informację, że dowód czeka na odbiór. Oczywiście, nie mają takiego ustawowego obowiązku, ale zachęcamy ich, by to robili.

Ja swój e-dowód już odebrałem. I na razie nie mam go do czego użyć - poza tym, co oferował stary blankiet.

Z e-dowodem na tę chwilę związane są podstawowe usługi, czyli np. możliwość jego unieważnienia lub zawieszenia na 14 dni. To znacząco podnosi bezpieczeństwo tego dokumentu. Kolejne będą się pojawiać w miarę, jak dowodów z warstwą elektroniczną będzie przybywać. Mamy dwa obszary, w których e-dowód może być szeroko stosowany. Pierwszy to administracja, drugi to biznes. Dla obu tych sfer ważna jest powszechność stosowania. Do niedawna mało kto wierzył, że e-dowód rzeczywiście ujrzy światło dzienne. Projekt ciągnął się przecież 11 lat. No więc biznes nigdy nie myślał o nim poważnie. I teraz jest swego rodzaju konsternacja. A tak naprawdę największy potencjał dla e-dowodu leży przecież właśnie w biznesie. Nie mam żadnych wątpliwości, że gdy nowy dokument zacznie być używany przez znaczącą liczbę obywateli, firmy będą chciały to wykorzystać. A my będziemy do tego zachęcać.

Jakie to mogą być zastosowania?

Prosty przykład. We Włoszech papierosy można kupić w automacie. Ale papierosy są dozwolone od 18. roku życia. Dowód z warstwą elektroniczną pozwala potwierdzić pełnoletność, bo maszyna jest w stanie odczytać dane z czipa. Inny przykład - w banku, np. przy podpisywaniu umowy kredytowej. Dowody są tam kserowane, skanowane… Gdy banki dostosują swoje systemy informatyczne, po prostu odczytają dane z czipa i wprowadzą je do takiej umowy.

Kupowanie alkoholu przez internet z dostawą do domu?

Tu też jest potencjał. To samo dotyczy zresztą umów z telekomami czy hoteli, gdzie moglibyśmy meldować się przy użyciu e-dowodu.

Nie obawia się pan o bezpieczeństwo danych Polaków w momencie, gdy biznes zacznie odkrywać coraz to nowsze zastosowania dla e-dowodu?

E-dowód to narzędzie dużo bezpieczniejsze niż plastikowy. To pan decyduje, komu udostępnia dane. Nie ma możliwości, by ktoś je panu zeskanował. Informacje zawarte w warstwie elektronicznej nie łączą się z żadnym systemem, następuje tylko ich odczyt. Jedyne niebezpieczeństwo polega na tym, że jeśli komuś pozwolimy, by sczytał te dane, to będzie je miał. Tyle że teraz przecież też tak się dzieje. Nikt niepowołany nie miał, nie ma i nie będzie miał dostępu do państwowego Rejestru Dowodów Osobistych.

Biznes prędzej czy później znajdzie pomysł na e-dowód, a państwo?

Tu też potrzebna będzie odpowiednia skala, a ta będzie stopniowo przyrastać. Dlatego na razie nie możemy np. uznać e-dowodu za podstawowy element potwierdzający wizytę u lekarza. To kwestia kilku lat. Gdyby projekt pl.ID, którego e-dowód był częścią, został wykonany w terminie, wszystko byśmy już mieli dzisiaj gotowe.

Kiedy e-dowód zacznie być przydatny w kontaktach ze służbą zdrowia?

Będziemy to uruchamiać w IV kw. tego roku. Pamiętajmy o jednym - e-dowód jest elementem systemu cyfrowej tożsamości. Składa się na niego kilka komponentów. Pierwszy to Profil Zaufany, drugi – warstwa elektroniczna w dowodzie osobistym, a trzeci - aplikacja mObywatel. Wszystkie bazują na węźle krajowym. Dołożymy do niego jeszcze komercyjne środki identyfikacji. Wszystkie te elementy się uzupełniają. Obecnie pracujemy nad tym, by smartfon z NFC (pozwalający na bezdotykową wymianę danych – red.) mógł pełnić rolę czytnika do e-dowodu. Choć w gruncie rzeczy nie jest to aż tak potrzebne. Bo jeśli chcę podpisać elektronicznie jakiś dokument, to już dziś mam Profil Zaufany i naszą podpisywarkę, która pozwala podpisać dowolny dokument i to nawet przez kilka osób. Tak więc dziś mamy już cały ekosystem związany z potwierdzaniem tożsamości. To pozwoli ruszyć na dobre z rozwojem e-administracji w Polsce. Co zresztą już widać i to nie tylko po statystykach. Polacy po prostu przekonali się do załatwiania spraw przez internet!

Jest pan spokojny o to, że nie trzeba będzie zwracać 150 mln zł do KE?

Jestem spokojny. Tak naprawdę zagrożona była dużo większa kwota - 370 mln zł, bo tyle kosztował cały projekt pl.ID, którego częścią był dowód z czipem. Gdy KE oznajmiła, że nie godzi się na ograniczenie zakresu projektu, został on przez Polskę zgłoszony jako niefunkcjonujący. Gdybyśmy teraz go nie zrealizowali, musielibyśmy zwrócić wszystkie pieniądze unijne pozyskane na ten projekt, także te, z których sfinansowano budowę Systemu Rejestrów Państwowych. Stąd mowa o 370 mln zł objętych ryzykiem, a nie tylko 148 mln zł, które wiele lat temu poszły na zaniechany ówcześnie e-dowód. Na dziś uważam, że zrobiliśmy wszystko, co trzeba. Podstawowym warunkiem było wydanie e-dowodu do 10 marca 2019 r. My zrobiliśmy to już 4 marca. Rozliczenie projektu potwierdziło Centrum Projektów Polska Cyfrowa oraz Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju. Dokumentację przekazaliśmy natomiast Komisji Europejskiej.

Kiedy zakończy się ta kilkunastoletnia telenowela z projektem pl.ID?

Właśnie się skończyła, a ale jeżeli chodzi o kwestie formalne to KE może przyjąć naszą dokumentację i po prostu nie wracać do sprawy, wydać swoistą „milczącą zgodę”. Ale mogą też pojawić się dodatkowe pytania, na które trzeba będzie udzielić odpowiedzi.

Zajmijmy się prawem jazdy. Jak długo jeszcze trzeba je będzie wozić przy sobie?

Na razie nie trzeba wozić dowodu rejestracyjnego i potwierdzenia polisy OC, a prawa jazdy, rzeczywiście, też nie trzeba będzie mieć przy sobie. Ministerstwo Infrastruktury skierowało już projekt ustawy w tej sprawie do zespołu programowania prac rządu. Jest szansa, że w okolicach września projekt mógłby zostać uchwalony. Jeśli przyjmiemy podobną ścieżkę działania jak przy dowodzie rejestracyjnym, tzn. że minister cyfryzacji wyda komunikat o możliwości jeżdżenia bez prawa jazdy, to od 1 stycznia 2020 r. powinno to wejść w życie. A może uda się taki prezent na gwiazdkę?

Nie będzie problemu z zabieraniem prawa jazdy np. za nadmierną prędkość?

Nie będzie. Już dziś pewne rozwiązania funkcjonują. Gdy w 2015 r. weszły przepisy o możliwości cofnięcia prawa jazdy na trzy miesiące za przekroczenie limitu prędkości w terenie zabudowanym o ponad 50 km/h, niektórzy kierowcy uznawali, że jeśli nie będą mieli przy sobie prawa jazdy, policja im nic nie zrobi. Dlatego dwa lata temu wprowadzono wirtualne zatrzymanie prawa jazdy. Fakt pozbawienia uprawnień odnotowywany jest w systemie informatycznym. Problem w tym, że Centralna Ewidencja Kierowców (CEK) nie działa jeszcze w trybie online, tzn. dane o kierowcach trafiają do CEK z pewnym opóźnieniem. Chcemy skrócić ten okres, by było jak najmniejsze okienko czasowe, w którym podczas kontroli drogowej właściwie nie wiadomo, czy kierowca nie ma czasem cofniętych uprawnień.

Czyli pakiet deregulacyjny dla kierowców, który przyjęlibyście na jesieni, to taki bonus do wyborczej piątki plus.

To nie bonus, lecz efekt realizacji polityki w zakresie cyfryzacji. Sam pakiet pokazaliśmy zresztą wcześniej. Zakłada on jeszcze m.in. likwidację karty pojazdu, nalepki kontrolnej czy brak konieczności zmiany tablic przy przerejestrowywaniu samochodu, co dla kierowców oznacza oszczędności.

Dodatkiem do piątki jest deklaracja PiS, że dyrektywa o prawach autorskich – przez jej przeciwników ochrzczona jako ACTA 2 – nie doprowadzi do nadmiernej cenzury w internecie. Naprawdę to nam grozi?

Ja raczej mówię o grożącym nam monopolu, który w konsekwencji może stać się swoistą formą cenzury.

Ale w tej dyrektywie chodzi o to, by ci wielcy gracze internetowi dzielili się zyskami z twórcami treści, które zapewniają im ruch na stronach. Jeśli ja opublikuję naszą rozmowę, ktoś zrobi zdjęcie tekstu, wrzuci na Facebooka, ludzie zaczną klikać, to profity z tego ruchu na stronie ma Facebook, ale już nie ja czy mój wydawca.

Doskonale pan wie, że nie tak to zadziała. Mieszamy tu zresztą dwie rzeczy. Mówimy z jednej strony o prawach autorskich, a z drugiej – o sytuacji, w której obligujemy, zwłaszcza mniejsze podmioty, do filtrowania treści i zapewniania, że nie naruszają przepisów dyrektywy i praw autorskich. Nam zależało na tym, by nowe przepisy nie dotykały małych i średnich firm. Naszym zdaniem dotykają i to w sposób nadmiarowy. To osłabi ich pozycję na rynku, z którego z czasem zaczną wypadać. I to stworzy monopol treści, czyli wzmocnienie i tak już silnych najsilniejszych graczy.

Idea jest taka, by ci duzi gracze, korzystający z cudzych treści, dzielili się zyskami z tymi, którzy te treści tworzą nieraz ciężką pracą. Jak dzielenie się zyskami miałoby osłabić mniejszych graczy?

A gdzie w dyrektywie jest zapisane, że ci duzi mają się dzielić zyskami? Moim zdaniem mechanizm jest właśnie odwrotny – osłabienie pozycji małych! To realne zagrożenie.

Prezes Kaczyński i tak już zadeklarował, że dyrektywa zostanie implementowana do polskiego porządku prawnego w taki sposób, że o ograniczaniu wolności w internecie nie będzie mowy. Czyli – chcąc nie chcąc – przyznał, że nie taka straszna ta dyrektywa, jak ją malują.

Oczywiście każda dyrektywa unijna daje państwom członkowskim możliwość podchodzenia do tych przepisów w pewien elastyczny sposób. Chcemy, by dyrektywa w jak najmniejszym stopniu uderzała w tych najmniejszych, których chcemy bronić. I żeby było jasne – nigdy nie byliśmy przeciwnikami uczciwego wynagradzania autorów treści.

Na jakim etapie jest budowa sieci 5G w Polsce?

Zmieniona ustawa o prawie telekomunikacyjnym została już podpisana przez prezydenta. Daje nam to narzędzia do zagospodarowania częstotliwości pod 5G. Następnym krokiem będzie wydanie harmonogramu przyznawania tych częstotliwości operatorom i prowadzenie postępowań selekcyjnych przez UKE. W 2020 r. przynajmniej w jednym polskim mieście będzie funkcjonować 5G. Zakładamy jednak, że to mogą być cztery miasta.

Dopuścicie chiński Huawei do budowy sieci 5G w Polsce?

A to już zupełnie inna kwestia – związana z bezpieczeństwem. Niedawno Komisja Europejska wydała rekomendacje dla państw członkowskich odnośnie do sieci 5G. Wskazują one konieczność podwyższenia standardów bezpieczeństwa. Do końca czerwca państwa członkowskie powinny zaprezentować swoje rozwiązania w tym zakresie. We wrześniu KE spróbuje ustanowić rekomendacje ogólnounijne. Sam Huawei nie buduje sieci 5G. Oczywiście ma prawo zarejestrować się jako przedsiębiorca telekomunikacyjny i wystąpić o budowę sieci. Ale co do zasady, budową zajmują się operatorzy korzystający z tych urządzeń. W trwających pracach zastanawiamy się dodatkowo nad pewnymi korektami w przepisach dotyczących infrastruktury czy postępowań w ramach zamówień publicznych. Pamiętajmy, że 5G to nie jest po prostu nowy standard telefonii komórkowej, tylko zupełnie nowy standard transmisji danych. Będzie wykorzystany powszechnie do sterowania wieloma systemami czy zarządzania całymi miastami. Dzięki 5G idea smart city nabierze nowego znaczenia. Dlatego bezpieczeństwo musi tu być kluczowe. Na pewno nie będzie tu żadnych kompromisów!