Niewielu współczesnych intelektualistów potrafiło nauczyć nas tak wiele na temat natury ludzkiej jak René Girard. Dzięki jego książkom najbardziej fundamentalne zjawiska ludzkiego świata - takie jak wiara religijna - ukazały się w całkiem nowym świetle. W rozmowie z "Europą" Girard pokazuje, w jaki sposób doszedł do uznania prawdy religii chrześcijańskiej. Nie jako człowiek wierzący, lecz jako uczony badający charakter międzyludzkich relacji. Chrześcijaństwo to jego zdaniem najdoskonalszy instrument zapobiegania przemocy, jaki kiedykolwiek wynaleziono. Istotą jego przesłania jest ostrzeżenie przed apokaliptycznymi skutkami, jakie może mieć ludzka przemoc uwolniona od ograniczeń. To przesłanie nader aktualne, bo przemoc wedle Girarda stała się w dzisiejszym świecie wszechobecna. Najważniejszy - wbrew pozorom - czynnik w relacjach między narodami stanowi dziś siła. Choć otwarte konflikty militarne są coraz rzadsze, przemoc przenika całą sferę wymiany ekonomicznej. Triumf globalizacji oznacza więc w istocie triumf przemocy.
p
I staje się absolutną przemocą. Trzeba zrozumieć jedno - przemoc nie jest agresją. Przemoc to rywalizacja. W tym sensie wojna i handel niczym się nie różnią.
Odnajdujemy tutaj te same zasady funkcjonowania - tyle, że ulokowane w innym kontekście. Musimy raz na zawsze odrzucić analizy zapoczątkowane przez Monteskiusza, który twierdził, że tylko
handel pozwoli uniknąć konfliktów. Tę naiwną wiarę podziela dziś większość ekonomistów. Handel to działalność przerażająca, nawet jeżeli zabija rzadziej niż wojna. Często jest
zresztą z wojną bezpośrednio związany. Przyjrzyjmy się historii najważniejszych konfliktów ostatnich stuleci. Napoleon przegrał z powodów czysto ekonomicznych. Albo zimna wojna Związek
Sowiecki kontra USA - znowu dostrzegamy to samo. Wymieniamy towary, aby nie wymieniać ciosów, ale za wymianą handlową zawsze kryje się wspomnienie wymiany ciosów. Ojcowie Kościoła znaleźli
się bardzo blisko Marksa, gdy przedstawiali pieniądz jako zdeprawowany symbol Ducha Świętego i naszego życia duchowego...
Wojna w sensie tradycyjnym utraciła w dzisiejszym świecie znaczenie. Ale doskonale widać, że relacja handlowa może przekształcić się w ekstremalny konflikt o apokaliptycznym charakterze.
Można się obawiać, że taki ekstremalny konflikt wybuchnie między Chinami a USA w najbliższych dziesięcioleciach.
Rozwój ekonomiczny może być niebezpieczny - nie ma żadnej wątpliwości, że Chiny używają wzrostu ekonomicznego jako instrumentu kreowania własnej potęgi. Wojna między Chinami a Stanami
Zjednoczonymi nie będzie miała w sobie nic ze "zderzenia cywilizacji", które ciągle się nam przepowiada (ponieważ zawsze chcemy widzieć różnice tam, gdzie ich wcale nie
ma). Chodzi tu jedynie o walkę między dwoma formami kapitalizmu, które będą do siebie coraz bardziej podobne. Z jednym zastrzeżeniem: Chińczycy, którzy mają bardzo starą kulturę
militarną, od trzech tysięcy lat mówią o jednym - że należy posłużyć się siłą przeciwnika, by wykorzystać ją następnie przeciw niemu. Są nie tyle oczarowani modelem zachodnim, co
naśladują go, by odnieść ostateczne zwycięstwo. Ich polityka jest tym straszniejsza, że zna mechanizmy mimetyczne i potrafi je opanować. W tym sensie terroryzm islamski jest znacznie mniej
istotny - stanowi jedynie wstęp do odpowiedzi znacznie groźniejszej, której Wschód niebawem udzieli Zachodowi. Chińczycy nie zatrzymają się w pół drogi. Chcą pokonać Amerykanów. Żyjemy w
czasach totalnej mobilizacji, jak słusznie zauważa Peter Sloterdijk, najciekawszy dziś filozof europejski...
Interwencja amerykańska kończąca II wojnę światową jest bez wątpienia ostatnim aktem dramatu napoleońskiego, który doprowadził do całkowitej militaryzacji społeczeństw europejskich.
Napoleon pragnął zaprowadzić pokój. Aby to osiągnąć, za każdym razem coraz bardziej mobilizował swój kraj, powoływał pod broń coraz więcej żołnierzy. To wszystko zapowiada totalną
katastrofę XX wieku, gdy wojna staje się jedyną zasadą organizującą społeczeństwo. Clausewitz genialnie zauważył, że wielcy agresorzy zawsze uważają się za obrońców - w tym paradoksie
kryje się sens historii współczesnej Europy. To ma także swój komiczny wymiar. Nikt już tego nie pamięta, ale przed Napoleonem Niemcy mówili to samo o Francuzach, co Francuzi będą mówić o
Niemcach, gdy sami staną się słabsi - że język francuski jest twardy, stworzony do wydawania rozkazów, że Francuzi kochają wojnę, ponieważ są spadkobiercami Rzymian. Wojny napoleońskie
są tak istotne jeszcze z jednego powodu: ich jądrem był konflikt niemiecko-francuski. Od tej pory wszystkie wojny na kontynencie wybuchają z powodu tego konfliktu. Jeden z wielkich błędów
XX-wiecznych analiz polegał na tym, że pewne wydarzenia chciano wyjąć z łańcucha przyczynowo-skutkowego, uczynić je czymś zupełnie niewytłumaczalnym. Jestem przeciwko takim interpretacjom.
II wojnę da się zrozumieć. Podobnie jak Holocaust. Gdy czynimy z Holocaustu wydarzenie kończące historię, przyznajemy nazizmowi duchowe zwycięstwo, na które Hitler absolutnie nie
zasługuje...
Nolte mówi, że Sowieci posłużyli Niemcom jako zarazem model i przeciwnik - to jest dokładnie to, co teoria mimetyczna nazywa modelem przeszkodą. Moim zdaniem Nolte ma ogromne zasługi dla
opisania historii Europy. Lewica go nienawidzi, ponieważ jest patriotą niemieckim. Ale ja nie widzę absolutnie żadnego powodu, dla którego bycie patriotą niemieckim miałoby być dziś
zakazane.
Nolte dokonał wielkiego historycznego odkrycia. Brakuje mu jednak spojrzenia antropologicznego - pozwoliłoby mu ono lepiej sformułować pewne rzeczy, które zaledwie przeczuwa. Tak naprawdę nie
wystarczy cofnąć się do bolszewizmu. Trzeba cofnąć się o wiele tysięcy lat! W przeciwnym razie nigdy nie pojmiemy istoty przemocy. Musimy odwołać się do antropologicznej interpretacji
grzechu pierworodnego, którą nieustannie formułuję w swoich książkach: grzech pierworodny to zemsta, która nie ma końca. Ernst Nolte zamiast próbować częściowo rozgrzeszać Niemcy z
najgorszych win, powinien zrobić coś zupełnie innego. Powinien powiedzieć, że naśladownictwo w niczym nie umniejsza niemieckiej winy - wprost przeciwnie. Przecież to właśnie wzajemne i
szaleńcze naśladowanie się przez Związek Sowiecki i Niemcy spowodowało tę absolutną wojnę, w której zginęły dziesiątki milionów ludzi. Taka była logika ekstremalnego konfliktu, który
zniszczył serce Europy.
Przemoc jest zawsze mimetyczna. Powinniśmy raz na zawsze zrozumieć, że indywidualizm jest kłamstwem. Także w wypadku monstrualnej przemocy...
Przecież wszyscy widzimy coraz większą jałowość przemocy niezdolnej do zbudowania wokół siebie choćby wątłego mitu, aby się usprawiedliwić i tym samym pozostać w ukryciu. Masakry
ludności cywilnej, z którymi mamy do czynienia, dowodzą tej niemożliwości zaradzenia przez przemoc dalszej przemocy. Widzieliśmy to w Jugosławii, widzieliśmy w Rwandzie. Dziś widzimy
przerażające rezultaty wojny domowej w Iraku. Egzekucja Saddama Husajna tylko przyspieszyła katastrofę - była kolejną klęską przemocy, którą z góry można było przewidzieć. Bush jest
niestety karykaturą polityka, jego ignorancja jest przerażająca i nie ma żadnych granic. Udało mu się tylko jedno: zniszczył koegzystencję między szyitami i sunnitami podtrzymywaną z
ogromnym trudem przez lata. Bush doprowadza do absurdu wojowniczą przemoc, do której zdolni są Amerykanie, przemoc niezależną od wszelkich przesłanek politycznych... Hegel twierdził, że
historia ma ukryty sens oparty na dialektyce pana i niewolnika. Niewolnik robi wszystko, aby zostać uznanym przez pana. To moim zdaniem zbyt optymistyczna interpretacja dziejów. Jesteśmy dziś
bardzo daleko od Hegla. Nie widzę żadnego pragnienia uznania między Hutu i Tutsi czy szyitami i sunnitami. Jedynym pragnieniem obu stron jest tu wymordowanie przeciwnika za pomocą maczet albo
pocisków rakietowych. Wkroczyliśmy w epokę powszechnej i nieprzewidywalnej wrogości, gdy przeciwnicy pogardzają sobą nawzajem. I jeszcze jedno: aby przemoc była użyteczna, musi istnieć coś
na zewnątrz naszego świata. To właśnie stamtąd bowiem bierzemy nasze ofiary. Dziś już tak nie jest...
Trafił pan w sedno. Bo czym jest globalizacja? Moim zdaniem oznacza ona przede wszystkim globalizację konfliktów mimetycznych, które do tej pory były specjalnością Europy. Dziś rywalizacja ma
miejsce absolutnie wszędzie. Amerykanie mają mnóstwo samochodów, więc pierwszą rzeczą, którą należy zrobić, to mieć tyle samo samochodów. W rezultacie jeszcze bardziej przyczyniamy się
do globalnego ocieplenia i w końcu być może zniszczymy świat. Nie można traktować Amerykanów jako najlepszego przykładu do naśladowania. Mało tego - powinniśmy wreszcie zrozumieć, że to,
co najlepsze i najgorsze w nowoczesności, po prostu nie da się od siebie oddzielić. To jedno i to samo.
Europa potępia samą siebie, kiedy oskarża dzisiejszą Amerykę. Potępia całą swoją przeszłość. Europie tylko wydaje się, że jest inteligentniejsza. To nieprawda. Ona ma po prostu pewną
niewielką przewagę, jeśli chodzi o doświadczenia historyczne. To prawda, że dziś w Europie nie ma już wojen... Ale dlaczego ich nie ma? Po prostu dlatego, że Europa nie jest już potęgą,
nie jest już ważna. To, co niektórzy biorą za mądrość Europy, jest po prostu symptomem wyczerpania. Europa jest dziś pasożytem Stanów Zjednoczonych w wielu dziedzinach. Jedynym naprawdę
istotnym zjawiskiem, jakie ma dziś miejsce w Europie, jest powrót Rosji na scenę światową. Europa twierdzi, że siła nie ma już żadnego znaczenia. Ja widzę coś zupełnie odwrotnego - liczy
się tylko siła, to polityka nie ma żadnego znaczenia...
Polityka stała się wyłącznie rytuałem, nie ma już w niej żadnej energii. Polityka już nikogo nie przeraża. To polityka jest dodatkiem do przemocy, a nie odwrotnie. Należy ogłosić
całkowitą klęskę polityki Zachodu, który nie był w stanie zastopować rozprzestrzeniania broni atomowej, jak to widać w wypadku Iranu. A dlaczego Iran chce mieć bombę? Ponieważ bomba
przeraża, ponieważ mając bombę, można być bezkarnym. To wszystko zaczęło się jeszcze w latach 60. w czasie konfliktu wokół Kuby...
Myli się pan. To kolejny przykład całkowitej bezsilności polityki. Rosjanie nie ustąpili z powodów politycznych, ale wyłącznie z powodów technologicznych. Wiedzieli, że w razie konfliktu
nuklearnego przegrają. Kryzys kubański stanowił kulminację zimnej wojny. Począwszy od tego momentu Związek Sowiecki zaczyna się pogrążać. Tak więc przewaga technologiczna może być
równie skuteczna jak wojna. To w genialny sposób dostrzegł Heidegger, kiedy stwierdzał, że podporządkowanie świata technice jest podstawową regułą współczesności. I że człowiek
całkowicie stracił nad tym wszystkim kontrolę.
Świat jest ogarnięty jałową przemocą. Dlatego nie widzę dla siebie ważniejszego zadania, niż przypominanie o wielkich tekstach apokaliptycznych. Dziś nawet Kościół nie odwołuje się do
apokalipsy. Kiedy byłem dzieckiem, niedziele, które następowały po Zielonych Świątkach, były niedzielami "apokaliptycznymi" - apokalipsa stanowiła temat kazań. Wszystko
skończyło się po Hiroszimie i Nagasaki - temat stal się zbyt drażliwy. Nie twierdzę, że apokalipsa nastąpi jutro. Mówię jedynie, że jesteśmy bliscy końca i że absolutny brak przemocy
jest koniecznym warunkiem przetrwania świata. To, co chrześcijaństwo nazywa Królestwem Bożym, stało się tym, co musimy zbudować tu i teraz.
Fundamentaliści to nie prawdziwe chrześcijaństwo, lecz religia archaiczna. Głoszą oni, że to przemoc Boga zniszczy ziemię. Trzeba być zupełnie szalonym, by twierdzić coś takiego. Dla nich
Bóg i przemoc to jedno i to samo. Podczas gdy jest dokładnie odwrotnie - to nie przemoc Boga zniszczy ziemię, lecz przemoc człowieka.
Kiedy mówię, że żyjemy w epoce przed apokalipsą, że grozi nam katastrofa, nie chcę przez to powiedzieć, że chrześcijaństwo się myli. Mylą się jedynie ludzie. Podstawowym przesłaniem
chrześcijaństwa jest uświadomienie nam, jaki będzie rezultat niepowodzeń ludzi. To jedyny sens tej religii. W tym sensie zła nowina poprzedza u mnie dobrą. Apokalipsa jest blisko - ponieważ
się mylimy. Ale nadal możemy jej zaradzić.
Nowi ateiści chcą odtworzyć siłę przyciągania ateizmu za pomocą sformułowania na nowo dawnych oświeceniowych pewników. Problem polega na tym, że w efekcie jeszcze wyraźniej widać, jak
bardzo są naiwni i naśladowczy. Dawkins np. ma bardzo błyskotliwy umysł. "Samolubny gen" to jedna z najlepszych książek, jakie czytałem w życiu. Ale kiedy pisze o religii,
staje się po prostu głupi. Gdy otworzyłem "Boga urojonego", ogarnęło mnie po prostu zażenowanie. Zastanawiająca jest dla mnie umysłowa degrengolada, do jakiej prowadzi ten
nowy ateizm. Oni czują, że coś im się wymyka i dlatego nie przebierają w środkach. Chciałbym powiedzieć coś jeszcze - nowi ateiści są przekonani, że między nauką a religią musi
istnieć konflikt. Ponieważ religia to dla nich przede wszystkim fałszywe wytłumaczenie świata. Otóż moje doświadczenie jest zupełnie inne. To rezultaty moich poszukiwań poprowadziły mnie
ku chrześcijaństwu i przekonały o jego prawdzie. Myślę to, co myślę, nie dlatego, że jestem chrześcijaninem, ale dlatego, że przekonały mnie o tym moje naukowe poszukiwania.
Funkcją religii jest ochrona grupy.
Co do trybalizmu - kiedyś nasze światy były bardzo małe i religie nie miały ze sobą kontaktu. Potem kontakt doprowadził do konfliktu. Dziś ten moment został w ogromnym stopniu przekroczony.
Dzięki Darwinowi zrozumieliśmy, że nie ma żadnej instytucji, która mogłaby trwać przez całą historię ludzkości, nie mając żadnej istotnej funkcji. Dlatego nie możemy nadal myśleć, że
religia jest malutkim wynalazkiem, który ma w bardzo nieudolny sposób objaśniać świat. Wilson jest zbyt inteligentny, by tego wszystkiego nie widzieć. To dobry Amerykanin. Dostrzega, że
gospodarka - jeśli jej nie ograniczymy - może odegrać równie destrukcyjną rolę jak wojna. Jego ostatnia książka "The Creation", w której domaga się porozumienia między
materialistami a religijnymi fundamentalistami w imię ratowania Ziemi, to rzecz doskonała. Nie ma dziś przecież ważniejszego fenomenu symbolicznego niż walka mocarstw o panowanie nad biegunem
północnym - ponieważ w wyniku globalnego ocieplenia tamtejsze zasoby paliw zaczynają być dostępne. To jest jednak nadzwyczajne. Bo o co toczy się ta wojna? O trochę ropy, by ocieplić Ziemię
jeszcze bardziej i tym samym jeszcze szybciej ją zniszczyć...
p
, ur. 1923, antropolog, filozof, badacz literatury. Rozgłos przyniosła mu koncepcja "pożądania mimetycznego" wyłożona w książce "Prawda powieściowa i kłamstwo romantyczne" (1961, wyd. polskie 2002). Później Girard zasłynął teorią "kozła ofiarnego". Na jego dorobek składają się mające dziś już status klasycznych książki m.in. "Des choses cachées depuis la fondation du monde" (1978), "Początki kultury" (2004, wyd. polskie 2006). Ostatnio wydał "Achever Clausewitz" (2007). Kilkakrotnie gościł na łamach "Europy" - w nr z 25 listopada ub.r. opublikowaliśmy jego tekst "Islam, marksizm, apokalipsa".
