W rozmowie z Bogdanem Zdrojewskim próbujemy uzyskać odpowiedź nie tylko na pytanie, jak będzie zarządzane Ministerstwo Kultury, ale także, jak wygląda PO-wska teoria i praktyka rządzenia Polską. Ministerstwo Kultury jest z tego punktu widzenia obszarem bardzo ciekawym. Jako resort słaby, o skromnym budżecie, sparaliżowany koniecznością utrzymywania odziedziczonej po PRL sieci placówek kulturalnych, było to ministerstwo miejscem zsyłki dla sfrustrowanych polityków o wielkich ambicjach. Właśnie dlatego że niewiele dało się tu zrobić, w resorcie kultury rodziły się pomysły najbardziej wyraziste, nierealne i kontrowersyjne. Jeden z ministrów próbował tu wydawać za publiczne pieniądze wysokonakładowy tygodnik lewicy, inny uważał, że doprowadzi do odrodzenia w Polsce kultury ludowej. Na ich tle Bogdan Zdrojewski przedstawia się konsekwentnie jako administrator, który próbuje przede wszystkim naprawić i usprawnić biurokratyczne narzędzie, jakim dysponuje. W następnej kolejności chce możliwości ministerstwa udostępnić najwybitniejszym twórcom kultury, autorytetom środowiskowym itp. Pytany o własną doktrynę polityki kulturalnej, mówi o budżecie i zarządzaniu.
Ta wizja resortu "subsydiarnego", wspomagającego, umożliwiającego działanie środowiskom twórczym jest zgodna z deklarowaną przez całą Platformę Obywatelską zasadą "pomocniczości" i ograniczenia ambicji czysto politycznych w zarządzaniu państwem. Pojawia się oczywiście pytanie, jakie są granice owej subsydiarności. Czy władza niemająca własnych priorytetów nie stanie się zakładnikiem silnych lobby, grup interesu i środowiskowych autorytetów. Bogdan Zdrojewski dostrzega takie granice, choć jednocześnie uważa, że usprawnienie i racjonalizacja biurokratycznych narzędzi, szczególnie w Polsce, gdzie są one kompletnie niesprawne i sparaliżowane, jest warunkiem wstępnym uprawiania jakiejkolwiek polityki, choćby kulturalnej.
p
Oczywiście się z panem nie zgodzę. Patrząc historycznie, a nie wycinkowo, polska kultura narodowa jest mocniejsza od naszej państwowości. My nie mieliśmy państwa
przez wiele, wiele lat, a kultura trwała, była źródłem naszej siły, a także ważnym, jeśli nie najważniejszym budulcem naszej państwowości.
I nic się nie zmieniło. Kultura jest potrzebna polskiej państwowości, bo stanowi jej istotny fundament. Jeśli szukamy tego, co może być naszą siłą w Europie, ale też naszym kręgosłupem
czy budulcem naszego systemu wartości - to natrafiamy właśnie na polską kulturę.
Mogę odpowiedzieć i subiektywnie, i obiektywnie. Proszę sobie przypomnieć, co oferowaliśmy światu przez ostatnie dekady, z czym kolejne ekipy wyjeżdżały za granicę? To nie był jednak
samochód marki Polonez ani też nasza inwestycja w USA, lecz właśnie najczęściej wydarzenie artystyczne. Pokazywaliśmy filmy Wajdy, Kieślowskiego, szczyciliśmy się muzyką Chopina, ale
także współczesnymi: Lutosławskim, Góreckim, Pendereckim, Kilarem. W plastyce dumni jesteśmy z Abakanowicz, Mitoraja, Nowosielskiego, Sasnala. Nawet wchodząc nieco w głąb różnych
umiejętności i zawodów, to w dziedzinie np. sztuki operatorskiej polska szkoła była i jest potęgą. Także w teatrze Grotowski, Kantor, Jarocki, Lupa, jak również najmłodsze pokolenie
(Warlikowski, Klata, Jarzyna) to nasz atut i poważna siła. Nieliczni tylko zdają sobie sprawę, jak w środowisku teatralnym traktowany jest także dziś Jerzy Grotowski...
Ale proszę zwrócić uwagę, jak nowoczesne przedsięwzięcie teatralne zbudował Grotowski. To do niego przyjeżdżał i Peter Brook, i inne największe postacie współczesnego teatru. Jeżeli
patrzę na teatr Kantora, to mimo że on jest bardzo polski i bardzo plastyczny, jest zarazem dokonaniem z najwyższej półki światowej. Praktycznie w każdej dziedzinie polskiej kultury znajdziemy
dokonania, które w kategoriach państwowych mają ogromne możliwości promocyjne nie zawsze przez państwo wykorzystywane. Jeżeli jedno przedsięwzięcie operowe robione przez Ewę Michnik przez
trzy dni ogląda 12 tysięcy osób, w tym trzy tysiące Niemców przyjeżdżających specjalnie autobusami, to pytam, czy to nie świadczy o wielkiej żywotności naszej kultury?
Chodzi raczej o to, że taką mamy hierarchię polityczną. W niej jest premier, wicepremierzy, minister spraw zagranicznych, minister obrony narodowej - resorty siłowe są bardziej cenione i tak
jest w większości krajów na świecie. Wizyty ministra kultury i ministra obrony narodowej są też inaczej traktowane poza granicami kraju, więc mamy do czynienia z prestiżem ocenianym w
kategoriach politycznych i każdy się musi z tym liczyć.
Można, tylko trzeba ten instrument uczynić zdatnym do użytku. Na tym trzeba się skupić w pierwszej kolejności. Podział odpowiedzialności finansowej za kulturę w roku 1990 - gdy ministrem
była Izabela Cywińska - to było mniej więcej 50:50 - ok. 52 proc. budżetu miało ministerstwo, a 48 proc. samorządy. W tej chwili środki finansowe rozkładają się tak, że samorządy mają
blisko 80 proc., a minister nieco ponad 20. Pozornie oznacza to kompletne zniknięcie władzy centralnej, ale jeżeli te pieniądze są dobrze wydawane, to ministerstwo jest w stanie wykreować
dodatkowe środki, pozyskując sponsorów. Pojawienie się współodpowiedzialności będzie powodować, że każda złotówka zainwestowana przez państwo wygeneruje następne środki. To jest
sposób weryfikacji autentycznego zapotrzebowania na konkretne przedsięwzięcie kulturalne czy dzieło. Zatem to nie jest dla mnie tylko kryterium ekonomiczne, ale również merytoryczne. Ważne
jest dla mnie także budowanie równowagi między dbałością o dziedzictwo narodowe a dbałością o to, co z tym dziedzictwem może się stać za kilkanaście lub kilkadziesiąt lat. Oczywiście
nikt nie jest w stanie zaprojektować, które dzieło stanie się w przyszłości częścią dziedzictwa narodowego, ale nie może być tak, że cenimy wyłącznie to, co pochodzi z odległej
przeszłości, a twórczość współczesną traktujemy jako dopust boży, do którego trzeba dopłacać. Jedno mogę zagwarantować: wszędzie tam, gdzie wybitne osoby gotowe są do aktywności,
recenzowania życia artystycznego, podpowiadania i sugerowania określonych rozwiązań, także zakupów dzieł sztuki, musi istnieć możliwość kreowania rzeczywistości. Także po to, by np.
nasza sztuka współczesna, która dziś często jest pomijana lub odsądzana od czci i wiary, miała szansę w ogóle zaistnieć, a w przyszłości stać się "klasyczną".
Kiedyś prof. Jerzy Kmita w jednym ze swoich artykułów pisał o kulturze fasadowej i kulturze tyłów. Dziś w dużym skrócie można zauważyć, że to, co dla "państwa" nadal
ważne, jest jednak wyłącznie fasadą. Natomiast najciekawsze wydarzenia, obszary działalności artystycznej nadal dzieją się w sferze "tyłów". Sam chcę uniknąć sytuacji,
w której coś ucieka i przez swą "niespektakularność" umyka uwadze. Chciałbym być bacznym obserwatorem gry rynkowej, samego administrowania i przepływu środków finansowych
w szeroko rozumianym obszarze kultury, ale także osobą widzącą zdarzenia rzadkie, bardzo ciekawe, znajdujące się poza "fasadą". Wracając do Platformy jako całości, to
oczywiście zauważam granice tego PO-wskiego uspokojenia polityki. A to daje szansę uniknięcia błędów. Zaś co do ewentualnego bycia zakładnikiem określonego lobby - nie obawiam się efektów
wysłuchiwania tego, co mają do powiedzenia Penderecki, Wajda, Kilar czy Jarocki. Nie chcę być natomiast zakładnikiem organizacji związkowych. Uleganie określonemu lobby zawsze musi odbywać
się kosztem innej grupy. Mogę być więc "zakładnikiem" wielkich artystów przez szacunek dla ich dorobku i wypracowanej przez lata pozycji. Kto ich nie szanuje, nie szanuje
polskiej kultury. Oczywiście nie oznacza to akceptacji każdego pomysłu, projektu itd. Szacunek dla np. Andrzeja Wajdy nie oznacza braku możliwości spierania się ze Stowarzyszeniem Filmowców
Polskich.
Wysłuchanie tego typu osób oznacza, że przekazują mi pewną ocenę przedsięwzięcia od strony artystycznej. W tym względzie są dla mnie autorytetami i moje drzwi są zawsze dla nich otwarte.
Natomiast nie muszę się zgadzać z ich oceną przedsięwzięć biznesowych, instytucjonalnych czy prawnych. Zresztą nie ma takich oczekiwań.
Odpowiedź na pana pytanie zacznę od tego, że będąc osobą, która pracowała sporo lat jako socjolog, wiem, jak pryncypialnie trzeba walczyć z pesymizmem. Skoro pan powiedział, że jest
pesymistą, to ja mam ochotę z panem powalczyć z jednego powodu. Zwyciężyć może realista lub optymista, pesymista nie zwycięży nigdy. To jest tak jak z totolotkiem - nie można wygrać,
jeśli się nie kupi losu. Pesymizm jest czymś groźnym, tak samo jak zbyt częste oglądanie się za siebie. Jeżeli ktoś naprawdę chce szybko iść, nie może permanentnie oglądać się za
siebie, bo prędzej czy później walnie w jakąś latarnię. Generalnie rzecz biorąc, jestem zwolennikiem podejścia, które zakłada, że być może gdzieś zaliczymy porażkę, być może będzie
to akurat porażka nie tyle w kwestii samych górników, co rozwiązania sytuacji w górnictwie. Ale na większości frontów wygramy i zdołamy się oprzeć lobbystycznemu naciskowi, bo nie
jesteśmy populistami. A jedną z najgorszych rzeczy, która źle przygotowuje do walki z lobbystami, jest zły populizm. I nie chodzi tu o schlebianie większości, lecz preferowanie takich
rozwiązań, w których wyłącznie silniejszy ma rację.
Bez przesady. Mamy wyraźne priorytety: np. uwalnianie wszelkiej aktywności w Polsce od zbędnych przepisów, obciążeń fiskalnych, skomplikowanego i niejasnego prawa....
W tej jednej dziedzinie - tzn. deregulacji w obszarze gospodarczej aktywności - tak. Ale takich posunięć będzie więcej w różnych obszarach: przywrócenie prywatyzacji, uwalnianie gospodarki od
polityki, oddzielenie prokuratury od polityki...
Tyle że dla nas nie jest to tylko "język", ale praktyka polityczna. I Polaków do niej przekonamy. Ale wracając do pana pytania o nasze priorytety - jest pani Katarzyna Hall,
która nie będzie się bała mocniej powiedzieć, że chciałaby poprawić sytuację szkół niepublicznych, żeby stworzyć większą konkurencyjność w całym systemie edukacji. Zresztą
niezależnie od resortowych przykładów do wszystkich tych obszarów odnosi się jeden i ten sam priorytet, o którym już mówiłem przy okazji kultury: bardziej efektywne wydawanie pieniędzy na
inwestycje. Uważam, że do tej pory pojawiła się w Polsce zaledwie garstka ludzi, którzy zaczęli funkcjonować jednocześnie jako ekonomiści i politycy, i nie tylko wiedzieli, jak wydawać
środki, by były rzeczywiście efektywne, ale także jak budować mechanizmy trwalsze od ludzkich ułomności.
W mojej ocenie byli to np. Leszek Balcerowicz i Jan Krzysztof Bielecki. Natomiast - jak by powiedział Lech Wałęsa - brakowało wtedy tej drugiej nogi. A i tak w sumie się udało, bo spory
wysiłek skierowany na zdławienie inflacji, zbudowanie normalnego rynku i wzmocnienie złotego to dziś fundament naszej pozycji w Unii Europejskiej.
To obszar samych procesów prywatyzacyjnych. To właśnie tu w efekcie zbyt wielu błędów, prymitywnych procedur prywatyzacyjnych, a w niektórych wypadkach sprzedaży całego rynku zbytu zamiast
fabryki, powstało przekonanie o "złodziejskiej prywatyzacji". Uogólnienie jest fałszywe, ale przykłady złych prywatyzacji zrobiły swoje.
Nie zgadzam się z tym. Mieliśmy zarówno profesjonalizm i właściwe intuicje, jak i patologie. Transformacja gospodarki, przejście tak szybko z RWPG do gospodarki wolnorynkowej to swoistego
rodzaju cud. Błędem było wolne reagowanie właśnie na patologie albo nawet brak reakcji, jednak przypisywanie jednej osobie wszystkich zaniedbań to gruba przesada.
On wiedział doskonale, że z obciążeniami socjalizmu sobie nie poradzimy, mając aż tak rozbudowane państwo w gospodarce. I przez nacisk, jaki kładł na prywatyzację, uruchomił proces
uwalniania gospodarki z ram politycznych, co było wówczas niezwykle odważne. Przypomnijmy, że Lewandowski odszedł zaraz po tym, jak zbudował projekt NFI. Mało kto pamięta i przywiązuje do
tego wagę, ale ten wielce skomplikowany proces nie był realizowany przez pomysłodawcę, tylko przez jego następców. Sam zresztą patrzyłem na te procesy z perspektywy prezydenta Wrocławia i
miałem wrażenie, że państwo powinno zachować większą kontrolę nad procesami gospodarczymi, bo sama deregulacja w procesie transformacji nie wystarczy. Ale kto wie, gdzie dziś byśmy byli
przy większej asekuracji?
Tak, ale to nie była kwestia ideologiczna, tylko praktyczna. Np. czeska "kuponowka" również w końcu okazała się fikcyjną "powszechną i publiczną
prywatyzacją". Realna wartość akcji rozdawanych wszystkim zawsze okaże się nikła. Pamiętam procesy prywatyzacyjne przez tzw. uwłaszczenie pracownicze. Pytano później pracowników
konkretnych firm: "Co zrobiliście z tymi pieniędzmi, zainwestowaliście?". Odpowiadali: "Nie, obkupiliśmy się". Po latach zakład padał, a byli pracownicy,
którzy przywykli już do dóbr konsumpcyjnych, zostawali bez pracy. Było to dotkliwe zwłaszcza w małych miejscowościach, gdzie dominującą pozycję zajmował jeden pracodawca. Powiedział pan o
oddawaniu władzy i ostrzegał przed tym. Proszę zwrócić uwagę, że u mnie wcale nie za dużo jest tych szans na oddanie władzy. Ministerstwo Kultury oddało tak dużo władzy, że za bardzo nie
ma już czego oddawać. Mało tego - w niektórych wypadkach uważam, że oddana władza nie najlepiej w obszarze kultury służyła. Np. funkcjonowanie konserwatorów zabytków pod wojewodami
kompletnie się nie sprawdziło, służby konserwatorskie zostały zepchnięte do poziomu służby usługowej, gdzie jedną ręką jest wydawana decyzja inwestycyjna, a drugą przeprowadzana jest jej
kontrola konserwatorska. Obie ręce należą zaś do tej samej osoby. Uważam, że interes państwa polskiego, gdy chodzi o ochronę zabytków i wyznaczanie pewnych standardów w tej materii, został
naruszony. Służby konserwatorskie zostały tak mocno osłabione w ostatnich latach, że narzekanie, iż one coś blokują, jest w tej chwili kompletnie niepoważne. Pozwalają już na tak wiele,
że właściwie można powiedzieć, iż zabytki mamy w tzw. głębokim poważaniu. Dlatego też ministerstwo wraz m.in. z SARP i częścią środowisk konserwatorskich ma zamiar przystąpić do prac
nad projektem skromnej regulacji prawnej - skromnej na tym etapie - by w rezultacie powrócić do idei ochrony krajobrazu architektoniczno-urbanistycznego, w tym zabytków.
Oczywiście, że to nie jest etatyzm. To standard bardzo głęboko wpisany w szacunek dla prawa, powszechnie akceptowany przez społeczeństwo. Także w Polsce są już miejscowości, gdzie
krajobrazy miejskie są odbudowane czy budowane z pewnym pietyzmem, szacunkiem. Cieszą teraz i będą cieszyć później. Choć oczywiście w wielu innych wypadkach podjęto decyzje, za które
będziemy się wstydzić przez następne 50 lat. Tu "oddanie władzy" rzeczywiście się nie sprawdziło.
p
, ur. 1957, polityk Platformy Obywatelskiej. Pierwszy prezydent Wrocławia po upadku komunizmu, bezpartyjny przez cały czas sprawowania prezydentury. Szczególną popularność wśród wrocławian zyskał w czasie wielkiej powodzi w roku 1997, osobiście kierując akcją przeciwpowodziową. Senator IV kadencji, poseł na Sejm IV, V i VI kadencji. Od 5 grudnia 2006 do 5 listopada 2007 przewodniczący klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Od 16 listopada 2007 minister kultury i dziedzictwa narodowego w rządzie Donalda Tuska.
