W rozmowie z Bogdanem Zdrojewskim próbujemy uzyskać odpowiedź nie tylko na pytanie, jak będzie zarządzane Ministerstwo Kultury, ale także, jak wygląda PO-wska teoria i praktyka rządzenia Polską. Ministerstwo Kultury jest z tego punktu widzenia obszarem bardzo ciekawym. Jako resort słaby, o skromnym budżecie, sparaliżowany koniecznością utrzymywania odziedziczonej po PRL sieci placówek kulturalnych, było to ministerstwo miejscem zsyłki dla sfrustrowanych polityków o wielkich ambicjach. Właśnie dlatego że niewiele dało się tu zrobić, w resorcie kultury rodziły się pomysły najbardziej wyraziste, nierealne i kontrowersyjne. Jeden z ministrów próbował tu wydawać za publiczne pieniądze wysokonakładowy tygodnik lewicy, inny uważał, że doprowadzi do odrodzenia w Polsce kultury ludowej. Na ich tle Bogdan Zdrojewski przedstawia się konsekwentnie jako administrator, który próbuje przede wszystkim naprawić i usprawnić biurokratyczne narzędzie, jakim dysponuje. W następnej kolejności chce możliwości ministerstwa udostępnić najwybitniejszym twórcom kultury, autorytetom środowiskowym itp. Pytany o własną doktrynę polityki kulturalnej, mówi o budżecie i zarządzaniu.

Ta wizja resortu "subsydiarnego", wspomagającego, umożliwiającego działanie środowiskom twórczym jest zgodna z deklarowaną przez całą Platformę Obywatelską zasadą "pomocniczości" i ograniczenia ambicji czysto politycznych w zarządzaniu państwem. Pojawia się oczywiście pytanie, jakie są granice owej subsydiarności. Czy władza niemająca własnych priorytetów nie stanie się zakładnikiem silnych lobby, grup interesu i środowiskowych autorytetów. Bogdan Zdrojewski dostrzega takie granice, choć jednocześnie uważa, że usprawnienie i racjonalizacja biurokratycznych narzędzi, szczególnie w Polsce, gdzie są one kompletnie niesprawne i sparaliżowane, jest warunkiem wstępnym uprawiania jakiejkolwiek polityki, choćby kulturalnej.

p

Cezary Michalski: Chciałbym, żeby podał mi pan dowody na to, że pana nominacja nie jest tylko zesłaniem, bo nie dostał pan lepszego Ministerstwa Obrony. Tak jak Andrzej Celiński wolałby pewnie być ministrem gospodarki, ale ponieważ był obcy w SLD, został zesłany do Ministerstwa Kultury. Dla wielu polityków to ministerstwo było zesłaniem, bo tu się administruje czymś, co jest na wpół martwe.
Bogdan Zdrojewski*: Oczywiście się z panem nie zgodzę. Patrząc historycznie, a nie wycinkowo, polska kultura narodowa jest mocniejsza od naszej państwowości. My nie mieliśmy państwa przez wiele, wiele lat, a kultura trwała, była źródłem naszej siły, a także ważnym, jeśli nie najważniejszym budulcem naszej państwowości.

Tylko że teraz mamy państwo i parę innych instytucji...
I nic się nie zmieniło. Kultura jest potrzebna polskiej państwowości, bo stanowi jej istotny fundament. Jeśli szukamy tego, co może być naszą siłą w Europie, ale też naszym kręgosłupem czy budulcem naszego systemu wartości - to natrafiamy właśnie na polską kulturę.

Proszę wymienić choć jeden polski film, książkę lub wydarzenie artystyczne ostatnich kilkunastu lat, o którym wiedział pan, że towarzyszyło w jakiś sposób pana doświadczeniu, że pana zmieniło, że bez niego nie mógłby pan sobie dać rady...
Mogę odpowiedzieć i subiektywnie, i obiektywnie. Proszę sobie przypomnieć, co oferowaliśmy światu przez ostatnie dekady, z czym kolejne ekipy wyjeżdżały za granicę? To nie był jednak samochód marki Polonez ani też nasza inwestycja w USA, lecz właśnie najczęściej wydarzenie artystyczne. Pokazywaliśmy filmy Wajdy, Kieślowskiego, szczyciliśmy się muzyką Chopina, ale także współczesnymi: Lutosławskim, Góreckim, Pendereckim, Kilarem. W plastyce dumni jesteśmy z Abakanowicz, Mitoraja, Nowosielskiego, Sasnala. Nawet wchodząc nieco w głąb różnych umiejętności i zawodów, to w dziedzinie np. sztuki operatorskiej polska szkoła była i jest potęgą. Także w teatrze Grotowski, Kantor, Jarocki, Lupa, jak również najmłodsze pokolenie (Warlikowski, Klata, Jarzyna) to nasz atut i poważna siła. Nieliczni tylko zdają sobie sprawę, jak w środowisku teatralnym traktowany jest także dziś Jerzy Grotowski...

Ale Grotowski, podobnie jak niektórzy inni wymienieni przez pana twórcy, to postacie historyczne z czasów, kiedy rzeczywiście kultura narodowa wiele rzeczy "zastępowała".
Ale proszę zwrócić uwagę, jak nowoczesne przedsięwzięcie teatralne zbudował Grotowski. To do niego przyjeżdżał i Peter Brook, i inne największe postacie współczesnego teatru. Jeżeli patrzę na teatr Kantora, to mimo że on jest bardzo polski i bardzo plastyczny, jest zarazem dokonaniem z najwyższej półki światowej. Praktycznie w każdej dziedzinie polskiej kultury znajdziemy dokonania, które w kategoriach państwowych mają ogromne możliwości promocyjne nie zawsze przez państwo wykorzystywane. Jeżeli jedno przedsięwzięcie operowe robione przez Ewę Michnik przez trzy dni ogląda 12 tysięcy osób, w tym trzy tysiące Niemców przyjeżdżających specjalnie autobusami, to pytam, czy to nie świadczy o wielkiej żywotności naszej kultury?

Zatem kultura narodowa jest silniejsza niż państwo. Może to nawet prawda, bo polskie państwo jest słabe. Ale czy to znaczy, że pan dostał lepsze, łatwiejsze ministerstwo niż Klich czy Schetyna? Bo z armią jest gorzej niż z kulturą, z administracją jest gorzej...
Chodzi raczej o to, że taką mamy hierarchię polityczną. W niej jest premier, wicepremierzy, minister spraw zagranicznych, minister obrony narodowej - resorty siłowe są bardziej cenione i tak jest w większości krajów na świecie. Wizyty ministra kultury i ministra obrony narodowej są też inaczej traktowane poza granicami kraju, więc mamy do czynienia z prestiżem ocenianym w kategoriach politycznych i każdy się musi z tym liczyć.

W mediach czy w dużym biznesie budżet na promocję jednego przedsięwzięcia czy produktu jest kilka razy większy niż np. cały roczny budżet na dotację do czasopism kulturalnych w Polsce. Czy tak słabego i biednego państwa można w ogóle do czegoś użyć?
Można, tylko trzeba ten instrument uczynić zdatnym do użytku. Na tym trzeba się skupić w pierwszej kolejności. Podział odpowiedzialności finansowej za kulturę w roku 1990 - gdy ministrem była Izabela Cywińska - to było mniej więcej 50:50 - ok. 52 proc. budżetu miało ministerstwo, a 48 proc. samorządy. W tej chwili środki finansowe rozkładają się tak, że samorządy mają blisko 80 proc., a minister nieco ponad 20. Pozornie oznacza to kompletne zniknięcie władzy centralnej, ale jeżeli te pieniądze są dobrze wydawane, to ministerstwo jest w stanie wykreować dodatkowe środki, pozyskując sponsorów. Pojawienie się współodpowiedzialności będzie powodować, że każda złotówka zainwestowana przez państwo wygeneruje następne środki. To jest sposób weryfikacji autentycznego zapotrzebowania na konkretne przedsięwzięcie kulturalne czy dzieło. Zatem to nie jest dla mnie tylko kryterium ekonomiczne, ale również merytoryczne. Ważne jest dla mnie także budowanie równowagi między dbałością o dziedzictwo narodowe a dbałością o to, co z tym dziedzictwem może się stać za kilkanaście lub kilkadziesiąt lat. Oczywiście nikt nie jest w stanie zaprojektować, które dzieło stanie się w przyszłości częścią dziedzictwa narodowego, ale nie może być tak, że cenimy wyłącznie to, co pochodzi z odległej przeszłości, a twórczość współczesną traktujemy jako dopust boży, do którego trzeba dopłacać. Jedno mogę zagwarantować: wszędzie tam, gdzie wybitne osoby gotowe są do aktywności, recenzowania życia artystycznego, podpowiadania i sugerowania określonych rozwiązań, także zakupów dzieł sztuki, musi istnieć możliwość kreowania rzeczywistości. Także po to, by np. nasza sztuka współczesna, która dziś często jest pomijana lub odsądzana od czci i wiary, miała szansę w ogóle zaistnieć, a w przyszłości stać się "klasyczną".

Pan stale podkreśla swoją pozycję administratora, a nie kreatora. Zastanawiam się, na taka postawa może być skrótem wizji rządzenia całego PO. Zasada pomocniczości państwa jest teoretycznie słuszna, tylko że obserwowanie, w jaki sposób się ją w Polsce praktykuje, czyni człowieka skrajnym pesymistą. Był np. taki "subsydiarny" przywódca państwowy - co prawda nie był premierem tylko przewodniczącym - który nazywał się Marian Krzaklewski. Kiedy jego formacja wygrała wybory, wygłosił swoje słynne zdanie: "Wzięliśmy władzę po to, żeby ją oddać obywatelom". A to "oddanie władzy obywatelom" wyglądało tak, że mniej więcej po roku rozmaite lobby związkowe, środowiskowe, biznesowe, rozniosły tę subsydiarną, skromną i pokorną władzę państwową na strzępy. Może zatem samo administrowanie to za mało?
Kiedyś prof. Jerzy Kmita w jednym ze swoich artykułów pisał o kulturze fasadowej i kulturze tyłów. Dziś w dużym skrócie można zauważyć, że to, co dla "państwa" nadal ważne, jest jednak wyłącznie fasadą. Natomiast najciekawsze wydarzenia, obszary działalności artystycznej nadal dzieją się w sferze "tyłów". Sam chcę uniknąć sytuacji, w której coś ucieka i przez swą "niespektakularność" umyka uwadze. Chciałbym być bacznym obserwatorem gry rynkowej, samego administrowania i przepływu środków finansowych w szeroko rozumianym obszarze kultury, ale także osobą widzącą zdarzenia rzadkie, bardzo ciekawe, znajdujące się poza "fasadą". Wracając do Platformy jako całości, to oczywiście zauważam granice tego PO-wskiego uspokojenia polityki. A to daje szansę uniknięcia błędów. Zaś co do ewentualnego bycia zakładnikiem określonego lobby - nie obawiam się efektów wysłuchiwania tego, co mają do powiedzenia Penderecki, Wajda, Kilar czy Jarocki. Nie chcę być natomiast zakładnikiem organizacji związkowych. Uleganie określonemu lobby zawsze musi odbywać się kosztem innej grupy. Mogę być więc "zakładnikiem" wielkich artystów przez szacunek dla ich dorobku i wypracowanej przez lata pozycji. Kto ich nie szanuje, nie szanuje polskiej kultury. Oczywiście nie oznacza to akceptacji każdego pomysłu, projektu itd. Szacunek dla np. Andrzeja Wajdy nie oznacza braku możliwości spierania się ze Stowarzyszeniem Filmowców Polskich.

Tylko że Wajda może mieć rację jako artysta, a niekoniecznie jako ktoś, kto ma pomysł na finansowanie polskiej kinematografii.
Wysłuchanie tego typu osób oznacza, że przekazują mi pewną ocenę przedsięwzięcia od strony artystycznej. W tym względzie są dla mnie autorytetami i moje drzwi są zawsze dla nich otwarte. Natomiast nie muszę się zgadzać z ich oceną przedsięwzięć biznesowych, instytucjonalnych czy prawnych. Zresztą nie ma takich oczekiwań.

Pan świadomie ucieka, sprowadzając odpowiedź na moje pytanie do tego czy innego wielkiego artysty. Pendereckiego jako pojedynczą, wielką postać łatwiej z podziwem słuchać, kiedy mówi o komponowaniu, a delikatnie obchodzić (i wybierać własne polityczne, państwowe priorytety), kiedy zaczyna mówić o finansowaniu kultury czy administrowaniu swoim środowiskiem. Nawet jeśli po drodze trzeba temu czy innemu wielkiemu artyście jakiś mały festiwal zafundować czy dać nagrodę, to ciągle jeszcze jest to stosunkowo niska cena za odzyskanie swobody dla uprawiania suwerennej polityki w obszarze kultury. Ale co Platforma zrobi w resortach, gdzie zamiast autorytetu Pendereckiego czy Kołakowskiego działa autorytet górniczy czy lekarski? To już są autorytety zbiorowe, korporacyjne i żeby je w pełni zadowolić, trzeba się kompletnie politycznie poddać, porzucić wizję reform w całych sektorach albo wywrócić do góry nogami budżet państwa.
Odpowiedź na pana pytanie zacznę od tego, że będąc osobą, która pracowała sporo lat jako socjolog, wiem, jak pryncypialnie trzeba walczyć z pesymizmem. Skoro pan powiedział, że jest pesymistą, to ja mam ochotę z panem powalczyć z jednego powodu. Zwyciężyć może realista lub optymista, pesymista nie zwycięży nigdy. To jest tak jak z totolotkiem - nie można wygrać, jeśli się nie kupi losu. Pesymizm jest czymś groźnym, tak samo jak zbyt częste oglądanie się za siebie. Jeżeli ktoś naprawdę chce szybko iść, nie może permanentnie oglądać się za siebie, bo prędzej czy później walnie w jakąś latarnię. Generalnie rzecz biorąc, jestem zwolennikiem podejścia, które zakłada, że być może gdzieś zaliczymy porażkę, być może będzie to akurat porażka nie tyle w kwestii samych górników, co rozwiązania sytuacji w górnictwie. Ale na większości frontów wygramy i zdołamy się oprzeć lobbystycznemu naciskowi, bo nie jesteśmy populistami. A jedną z najgorszych rzeczy, która źle przygotowuje do walki z lobbystami, jest zły populizm. I nie chodzi tu o schlebianie większości, lecz preferowanie takich rozwiązań, w których wyłącznie silniejszy ma rację.

Ryszard Bugaj, który liberałem nie jest, powiedział niedawno, że kraje takie jak Polska, z realnymi problemami, z opóźnieniami cywilizacyjnymi, z dystansem wobec Europy Zachodniej, mają przed sobą dwie ścieżki modernizacyjne. Albo modernizację liberalną, albo (oczywiście Bugajowi bliższą) modernizację etatystyczno--socjalną. On chciałby, żeby PO się powiodło choćby i na drodze modernizacji liberalnej, tylko się boi, że Platforma żadnych priorytetów nie zdefiniowała i zostanie przez to społeczeństwo i tę sytuację zjedzona...
Bez przesady. Mamy wyraźne priorytety: np. uwalnianie wszelkiej aktywności w Polsce od zbędnych przepisów, obciążeń fiskalnych, skomplikowanego i niejasnego prawa....

Czyli Palikot jest waszym realnym frontmanem...
W tej jednej dziedzinie - tzn. deregulacji w obszarze gospodarczej aktywności - tak. Ale takich posunięć będzie więcej w różnych obszarach: przywrócenie prywatyzacji, uwalnianie gospodarki od polityki, oddzielenie prokuratury od polityki...

To było dla mnie pierwsze światełko w tunelu ministra Ćwiąkalskiego... Chociaż on ostatnio na pytania dziennikarzy o najważniejsze śledztwa czy decyzje personalne zbyt często i trochę zbyt mechanicznie odpowiada: "Nie wiem, proszę spytać odpowiedzialnych za to prokuratorów, urzędników itp.". Słuchając tego, dziennikarze zaczynają się z kolei zastanawiać, czy on nie mówi całej prawdy, czy też może jest ministrem, który nie ma pojęcia, co się w jego resorcie dzieje. A na to wydaje się zbyt silnym i zdeterminowanym człowiekiem. To jest granica tego języka "subsydiarności" i "oddawania władzy", do której wy docieracie.
Tyle że dla nas nie jest to tylko "język", ale praktyka polityczna. I Polaków do niej przekonamy. Ale wracając do pana pytania o nasze priorytety - jest pani Katarzyna Hall, która nie będzie się bała mocniej powiedzieć, że chciałaby poprawić sytuację szkół niepublicznych, żeby stworzyć większą konkurencyjność w całym systemie edukacji. Zresztą niezależnie od resortowych przykładów do wszystkich tych obszarów odnosi się jeden i ten sam priorytet, o którym już mówiłem przy okazji kultury: bardziej efektywne wydawanie pieniędzy na inwestycje. Uważam, że do tej pory pojawiła się w Polsce zaledwie garstka ludzi, którzy zaczęli funkcjonować jednocześnie jako ekonomiści i politycy, i nie tylko wiedzieli, jak wydawać środki, by były rzeczywiście efektywne, ale także jak budować mechanizmy trwalsze od ludzkich ułomności.

Kto to był?
W mojej ocenie byli to np. Leszek Balcerowicz i Jan Krzysztof Bielecki. Natomiast - jak by powiedział Lech Wałęsa - brakowało wtedy tej drugiej nogi. A i tak w sumie się udało, bo spory wysiłek skierowany na zdławienie inflacji, zbudowanie normalnego rynku i wzmocnienie złotego to dziś fundament naszej pozycji w Unii Europejskiej.

A ta druga noga, której zabrakło Balcerowiczowi?
To obszar samych procesów prywatyzacyjnych. To właśnie tu w efekcie zbyt wielu błędów, prymitywnych procedur prywatyzacyjnych, a w niektórych wypadkach sprzedaży całego rynku zbytu zamiast fabryki, powstało przekonanie o "złodziejskiej prywatyzacji". Uogólnienie jest fałszywe, ale przykłady złych prywatyzacji zrobiły swoje.

To ciekawe, że pan jako przedstawiciel partii oskarżanej o chęć powrotu do lat 90. używa tego przykładu, dość fundamentalnego dla krytyki III RP. Bo rzeczywiście, jak się w apogeum III RP czytało wywiady, np. w miesięczniku "Sukces", to można było trafić na znanego prywatnego bankowca, który rozpoczynał opowieść o własnym sukcesie słowami: "Początki mojego banku były heroiczne: jedno biurko w Ministerstwie Finansów...". Za Balcerowicza. Bardziej podejrzliwi ludzie uważali, że to było elementem jakiegoś politycznego dealu... Może zresztą nawet zawartego wysoko nad głową zapracowanego ministra finansów.
Nie zgadzam się z tym. Mieliśmy zarówno profesjonalizm i właściwe intuicje, jak i patologie. Transformacja gospodarki, przejście tak szybko z RWPG do gospodarki wolnorynkowej to swoistego rodzaju cud. Błędem było wolne reagowanie właśnie na patologie albo nawet brak reakcji, jednak przypisywanie jednej osobie wszystkich zaniedbań to gruba przesada.

A Janusz Lewandowski?
On wiedział doskonale, że z obciążeniami socjalizmu sobie nie poradzimy, mając aż tak rozbudowane państwo w gospodarce. I przez nacisk, jaki kładł na prywatyzację, uruchomił proces uwalniania gospodarki z ram politycznych, co było wówczas niezwykle odważne. Przypomnijmy, że Lewandowski odszedł zaraz po tym, jak zbudował projekt NFI. Mało kto pamięta i przywiązuje do tego wagę, ale ten wielce skomplikowany proces nie był realizowany przez pomysłodawcę, tylko przez jego następców. Sam zresztą patrzyłem na te procesy z perspektywy prezydenta Wrocławia i miałem wrażenie, że państwo powinno zachować większą kontrolę nad procesami gospodarczymi, bo sama deregulacja w procesie transformacji nie wystarczy. Ale kto wie, gdzie dziś byśmy byli przy większej asekuracji?

Panu było wtedy bliżej do konserwatywnego skrzydła Unii Wolności niż do KLD...
Tak, ale to nie była kwestia ideologiczna, tylko praktyczna. Np. czeska "kuponowka" również w końcu okazała się fikcyjną "powszechną i publiczną prywatyzacją". Realna wartość akcji rozdawanych wszystkim zawsze okaże się nikła. Pamiętam procesy prywatyzacyjne przez tzw. uwłaszczenie pracownicze. Pytano później pracowników konkretnych firm: "Co zrobiliście z tymi pieniędzmi, zainwestowaliście?". Odpowiadali: "Nie, obkupiliśmy się". Po latach zakład padał, a byli pracownicy, którzy przywykli już do dóbr konsumpcyjnych, zostawali bez pracy. Było to dotkliwe zwłaszcza w małych miejscowościach, gdzie dominującą pozycję zajmował jeden pracodawca. Powiedział pan o oddawaniu władzy i ostrzegał przed tym. Proszę zwrócić uwagę, że u mnie wcale nie za dużo jest tych szans na oddanie władzy. Ministerstwo Kultury oddało tak dużo władzy, że za bardzo nie ma już czego oddawać. Mało tego - w niektórych wypadkach uważam, że oddana władza nie najlepiej w obszarze kultury służyła. Np. funkcjonowanie konserwatorów zabytków pod wojewodami kompletnie się nie sprawdziło, służby konserwatorskie zostały zepchnięte do poziomu służby usługowej, gdzie jedną ręką jest wydawana decyzja inwestycyjna, a drugą przeprowadzana jest jej kontrola konserwatorska. Obie ręce należą zaś do tej samej osoby. Uważam, że interes państwa polskiego, gdy chodzi o ochronę zabytków i wyznaczanie pewnych standardów w tej materii, został naruszony. Służby konserwatorskie zostały tak mocno osłabione w ostatnich latach, że narzekanie, iż one coś blokują, jest w tej chwili kompletnie niepoważne. Pozwalają już na tak wiele, że właściwie można powiedzieć, iż zabytki mamy w tzw. głębokim poważaniu. Dlatego też ministerstwo wraz m.in. z SARP i częścią środowisk konserwatorskich ma zamiar przystąpić do prac nad projektem skromnej regulacji prawnej - skromnej na tym etapie - by w rezultacie powrócić do idei ochrony krajobrazu architektoniczno-urbanistycznego, w tym zabytków.

Na razie mamy w wielu miastach piękne średniowieczne starówki przypominające pstrokaty słup ogłoszeniowy. To jest nawet fajny standard deregulacji, podobny do meksykańskiego. Tyle że np. Niemcy mają inny. U nas nazwano by go etatyzmem, choć to niezbyt precyzyjny skrót.
Oczywiście, że to nie jest etatyzm. To standard bardzo głęboko wpisany w szacunek dla prawa, powszechnie akceptowany przez społeczeństwo. Także w Polsce są już miejscowości, gdzie krajobrazy miejskie są odbudowane czy budowane z pewnym pietyzmem, szacunkiem. Cieszą teraz i będą cieszyć później. Choć oczywiście w wielu innych wypadkach podjęto decyzje, za które będziemy się wstydzić przez następne 50 lat. Tu "oddanie władzy" rzeczywiście się nie sprawdziło.

p

*Bogdan Zdrojewski, ur. 1957, polityk Platformy Obywatelskiej. Pierwszy prezydent Wrocławia po upadku komunizmu, bezpartyjny przez cały czas sprawowania prezydentury. Szczególną popularność wśród wrocławian zyskał w czasie wielkiej powodzi w roku 1997, osobiście kierując akcją przeciwpowodziową. Senator IV kadencji, poseł na Sejm IV, V i VI kadencji. Od 5 grudnia 2006 do 5 listopada 2007 przewodniczący klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Od 16 listopada 2007 minister kultury i dziedzictwa narodowego w rządzie Donalda Tuska.