p
Paweł Marczewski: Paul Krugman napisał na łamach "The New York Timesa", że tegoroczna kampania wyborcza Demokratów "prowadzona jest w oparciu o osobowość, a nie filozofię polityczną". Czy pana zdaniem wyścig o nominację prezydencką Partii Demokratycznej rzeczywiście jest starciem wizerunków, a nie idei?
Michael Walzer*: Prawdą jest, że para ubiegających się o nominację kandydatów głosowała w Senacie bardzo podobnie. Nie dzielą ich wyraźne różnice ideologiczne, musieli więc stworzyć je na potrzeby kampanii. Niektóre z nich dotyczą konkretnych kwestii, inne wyłącznie wieku i doświadczenia. Partii Demokratycznej nie dzielą dziś znaczące spory polityczne. Paul Krugman starał się argumentować na rzecz Hillary Clinton i dowodzić, że jej propozycja reformy systemu opieki zdrowotnej jest zdecydowanie odmienna od propozycji Obamy. Wielu ekonomistów wskazuje jednak, że różnice są marginalne. Gdyby zwyciężyło którekolwiek z nich, projekt ustawy w tej sprawie przedłożony ostatecznie w Kongresie byłby zapewne taki sam. Chociaż tegoroczna kampania nie wywołuje sporów ideowych w obozie demokratycznym, to starcie z kandydatem Republikanów na pewno będzie miało charakter ideologiczny.
Czyli ostra walka między Clinton i Obamą ma charakter wyłącznie pokazowy? Nie stoją za nią odmienne wizje polityczne?
Stoją za nią odmienne style uprawiania polityki. Hillary Clinton przypomina mi europejskich polityków socjaldemokratycznych - ze wszystkimi kompromisami, jakie są związane z tym stanowiskiem, naciskiem kładzionym na opiekuńczą politykę socjalną oraz kontynuacją dokonań męża. Tymczasem Obama aspiruje do roli politycznego wizjonera, chce porwać za sobą ludzi, zainspirować ich. Podjął również istotną decyzję strategiczną, która z jego punktu widzenia jest z pewnością uzasadniona. Doszedł do wniosku, że czarnoskóry kandydat nie może starać się o nominację w sposób, w jaki starał się o nią Jesse Jackson w latach 80. Musi ulokować się w centrum i prezentować się jako kandydat ponadpartyjny na tyle, na ile to możliwe w wypadku kandydata Partii Demokratycznej. Była to zaplanowana decyzja podjęta na potrzeby kampanii. Trudno powiedzieć, do jakiego stopnia odzwierciedla rzeczywiste poglądy Obamy.
Obamie udało się przyciągnąć białych wyborców i przezwyciężyć różnice rasowe. Dla wielu to dowód, że jest on niemalże mężem opatrznościowym zdolnym zbudować ogólnonarodową zgodę również w innych kwestiach. Pan tymczasem zdaje się twierdzić, że jego uniwersalizm to przede wszystkim strategia wyborcza...
Jak powiedziałem wcześniej, Obama starał się występować ponad podziałami na tyle, na ile to możliwe dla kogoś z obozu Demokratów. Nie sądzę jednak, by udało się przeforsować na przykład jego plan reformy opieki zdrowotnej bez angażowania się w mordercze boje polityczne. Jego uniwersalizm jest zatem skuteczną strategią prowadzenia kampanii wyborczej, ale nie nadaje się na strategię sprawowania rządów.
A zatem, jeśli Obama zdobędzie fotel prezydencki, będzie musiał zrezygnować z realizacji poczynionych dotychczas wyborczych obietnic?
Sądzę, że będzie zmuszony z nich zrezygnować znacznie wcześniej. Jeśli zdobędzie nominację Partii Demokratycznej, to, stawiając czoła Johnowi McCainowi, nie będzie już mógł prezentować się jako kandydat ponadpartyjny. Jako prezydent będzie musiał się liczyć z tym, że składając Kongresowi propozycje rozwiązania problemów wojny w Iraku czy systemu ochrony zdrowia zmuszony będzie zaangażować się w walki polityczne równie brutalne, jak te, które toczył Clinton.
W 2006 roku przepowiadał pan na łamach "Europy" zmierzch neokonserwatyzmu jako ideologii podkreślającej silne przywództwo i traktującej siłę jako skuteczne narzędzie zmiany społecznej. John McCain wydaje się zaspokajać tęsknoty za silnym przywódcą. Wielu konserwatystów jest przekonanych, że wprawdzie zaprezentuje na arenie międzynarodowej łagodniejszą twarz, ale w konkretnych kwestiach będzie kontynuował twardą politykę George'a W. Busha wyrastającą z przekonania, iż sprawa demokracji potrzebuje militarnego wsparcia. Czy McCain to koniec neokonserwatyzmu, czy też jego renesans? Na ile udało mu się też - jak wcześniej Bushowi - pozyskać poparcie konserwatystów wiernych wartościom religijnym?
Wokół McCaina zgromadziło się bardzo wielu neokonserwatystów. Niektórzy zrobili to wcześniej, inni popierali przez pewien czas Giulianiego, co okazało się całkowicie chybionym wyborem. Był to również sygnał, że nie są już częścią republikańskiego głównego nurtu. Natomiast konserwatyzm religijny wciąż odgrywa ogromną rolę. McCain starał się usilnie przekonać przedstawicieli tej części Partii Republikańskiej, że jest jednym z nich. Należy jednak wziąć w nawias wiele z tego, co powiedział przez ostatnie miesiące, i złożyć to na karb wymogów kampanii wyborczej. To, co w McCainie szczególnie pociągające, to swoisty instynkt przyzwoitości, który nie ma nic wspólnego z ideologią. Dowodem jest na przykład jego sprzeciw wobec stosowania tortur. McCaina w przeciwieństwie do wielu waszyngtońskich konserwatystów (i wbrew ich zapewnieniom) wydaje się cechować autentyczny zmysł humanizmu. Niewykluczone, że jest on rzeczywiście współczującym konserwatystą skłonnym współpracować z Demokratami choćby w kwestiach opieki społecznej czy ochrony środowiska. Proponowany przez niego kierunek polityki zagranicznej ma swoje źródło w jego głębokich przekonaniach odnośnie tego, co słuszne, a nie w ideologii neokonserwatywnej. McCain nie jest myślicielem.
Konserwatysta William Kristol, komentując możliwość, że McCain stanie naprzeciw Obamy, napisał na łamach "The New York Timesa": "To bardzo na miejscu, że alternatywą dla Obamy będzie John McCain. On nie czyni wielkich obietnic naprawy naszych dusz. Nie sądzi, że jest tym, na którego wszyscy czekali. Jest bardziej dumny ze swojego kraju niż z samego siebie. Na jego patriotyzm składa się coś więcej niż tylko >>wypowiadanie się w istotnych kwestiach<<". Czy rzeczywiście rywalizacja między Obamą i McCainem byłaby starciem słów z czynami?
Hillary Clinton próbowała zagrać tą samą kartą. Odpowiedź Obamy była w pełni uzasadniona - replikował, że przywódcy polityczni muszą umieć przemawiać. Wielcy amerykańscy mężowie stanu - jak Abraham Lincoln - byli ludźmi słów, fantastycznymi mówcami. Słowo odgrywa w polityce ogromne znaczenie i nie sądzę, by udało się zdyskredytować Obamę na tej podstawie. Jest dostatecznie zręczny, by mówić bardzo konkretnie. Jeśli przyjdzie mu walczyć z kandydatem Republikanów, będą ich w dodatku dzielić bardzo wyraźne różnice programowe. Będzie zatem o wiele więcej punktów do merytorycznego przedyskutowania niż podczas rywalizacji z Hillary Clinton.
Zwolennicy widzą w Obamie nowego Kennedy'ego zdolnego stanąć na czele masowego ruchu na rzecz zmian. Krytycy - jak cytowany już William Kristol - replikują, że w przeciwieństwie do Kennedy'ego, który natchnął Amerykanów autentycznym patriotyzmem, Obama jedynie poprawia ich samopoczucie.
Porównanie do Kennedy'ego nie jest szczególnie fortunne. Pamiętajmy, że w 1960 roku JFK z wielkim trudem pokonał Richarda Nixona, który wydawał się niezbyt atrakcyjną propozycją polityczną. McCain traktowany jest dziś o wiele bardziej przychylnie. W kampanii Obamy nie podoba mi się to, że próbuje się ją przedstawiać jako początek jakiegoś ruchu. To maskarada. Nie powstają żadne instytucje, ludzie nie gromadzą się wokół żadnego wyraźnego programu politycznego. Mamy do czynienia z pojedynczą kandydaturą, z jednym niezwykle utalentowanym i ambitnym człowiekiem. Jednak z drugiej strony słabe zwycięstwo Kennedy'ego pozwoliło zaistnieć autentycznym ruchom społecznym, przede wszystkim ruchowi na rzecz obrony praw obywatelskich. Zwycięstwo kandydata Demokratów, ktokolwiek nim będzie w tegorocznych wyborach, może ponownie odegrać rolę katalizatora.
Barbara Ehrenreich powiedziała mi, że ma nadzieję, iż charyzma Obamy okaże się narzędziem pozwalającym przeforsować w Kongresie niepopularne antyestablishmentowe decyzje.
W Kongresie, z którym będzie miał do czynienia przyszły prezydent, będą dominować Demokraci. Jeśli zatem wybory prezydenckie wygra kandydat Partii Demokratycznej, będzie miał o wiele większe możliwości przeforsowania swoich propozycji w zakresie opieki zdrowotnej czy reformy systemu podatkowego. Niewykluczone, że posługujący się misjonarską retoryką Obama zrobi to skuteczniej niż Clinton. Trudno jednak powiedzieć, co tak naprawdę będzie się starał osiągnąć, jeśli zdobędzie fotel prezydencki. Nadzieja, zmiana i okrzyki "Tak, możemy!" nie tworzą jeszcze programu politycznego.
Czy propozycje Obamy w zakresie polityki zagranicznej są czymś więcej niż popartym gromkim "Tak, możemy!" nawoływaniem do nieokreślonej zmiany?
Zastąpienie Busha Barrackiem Husseinem Obamą byłoby samo w sobie dość radykalną zmianą. Trudno jednak powiedzieć, co by ona oznaczała w konkretnym, politycznym wymiarze. Czy Obama uczyniłby Stany Zjednoczone członkiem Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości? Każdy Demokrata będzie zapewne bardziej otwarty niż Bush w kwestiach ochrony środowiska, ale czy Obama podpisałby protokół z Kioto zobowiązujący sygnatariuszy do redukcji emisji gazów cieplarnianych? Co zdecydowałby odnośnie interwencji w Afganistanie i Iraku?
Wielu zwolenników Obamy podkreśla, że jako jedyny od początku opowiadał się przeciwko amerykańskiej interwencji wymierzonej w reżim Saddama Husajna. Złożył również obietnicę natychmiastowego wycofania wojsk.
W 2002 roku Obama nie był członkiem Senatu. Na jednej z konferencji prasowych przyznał, że nie wie, jak głosowałby, gdyby był wówczas senatorem. Nie sądzę, by stanowisko, jakie dany kandydat zajmował w 2002 roku, mogło przesądzić o jego wyborczym zwycięstwie lub porażce. Dyskusja dotyczyć będzie tego, co zrobić w obecnej sytuacji, a prawda jest taka, że żaden amerykański prezydent nie podejmie decyzji o błyskawicznej ewakuacji. Samantha Power, która do niedawna doradzała Obamie, przyznała w wywiadzie dla BBC, że jego propozycja natychmiastowego wycofania wojsk z Iraku to droga do nieuchronnej klęski. Jej zdaniem po dojściu do władzy Obama będzie musiał posłuchać doradców oraz generałów i zweryfikować swoje dzisiejsze obietnice. Po objęciu urzędu zorientuje się, że Kurdowie nie chcą, abyśmy się wycofali. Nie chcą tego również wojskowi, zdominowany przez szyitów rząd, Saudyjczycy, Egipcjanie, Izraelczycy i Turcy. Zostanie ogłoszona gotowość do ewakuacji, ale po upływie czteroletniej kadencji, a być może i po ośmiu latach amerykańskie wojska wciąż będą stacjonowały w Iraku. Jestem przekonany, że Obama jest tego świadom i z pewnością wiedzą o tym również jego doradcy.
A zatem Obama sprytnie manipuluje opinią publiczną, która uważa operację w Iraku za katastrofę...
Nie nazwałbym tego manipulacją. Jest świadom, że nie powinniśmy byli interweniować. Wie również, że musimy znaleźć sposób, by opuścić Irak. Udaje tylko, że jest to łatwiejsze niż w rzeczywistości. Hillary Clinton robi dokładnie to samo.
Wspomniał pan, że gdyby Obama zastąpił Busha, byłoby to samo w sobie dość znaczącą zmianą wizerunku Ameryki. Jaki obraz Stanów Zjednoczonych ukazaliby światu Hillary Clinton i John McCain?
Bill Clinton wciąż cieszy się na świecie dużą popularnością i Hillary z pewnością by z tego skorzystała. Podobnie jednak jak w wypadku Obamy nie wiemy, jakie jest jej stanowisko w sprawie Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości czy protokołu z Kioto. Trudno powiedzieć, na ile radykalne będą rzeczywiste zmiany. Jeśli zwyciężą Demokraci, w amerykańskiej polityce zagranicznej z pewnością zagości nowa forma liberalnego internacjonalizmu, której nie wprowadzi McCain. Oznacza to o wiele szersze konsultacje z sojusznikami, podjęcie wysiłków na rzecz tego, by działać bardziej multilateralnie, rezygnację z brutalnych metod przesłuchań i zamknięcie więzienia w bazie wojskowej w Guantanamo. Każdy demokratyczny kandydat będzie zapewne prowadził nieco inną politykę zagraniczną, ale trudno dziś wyrokować, na czym będą polegały różnice.
Prezydentura McCaina nie przyniosłaby żadnych zmian w polityce zagranicznej?
Myślę, że więzienie w Guantanamo również zostałoby zamknięte. Podejrzewam też, że ustawa o zakazie niektórych brutalnych metod prowadzenia przesłuchań, zawetowana ostatnio przez Busha, zostałaby ponownie przyjęta przez Kongres i podpisana przez McCaina. Jeśli chodzi o Irak, to McCain oczywiście nie poparłby planu ewakuacji, zapewne gotów byłby też wysłać większe siły, o ile byśmy takimi dysponowali. Starałby się również o zwiększenie udziału NATO w operacji w Afganistanie. Moim zdaniem nawet on w o wiele większym stopniu niż Bush stawiałby na współpracę wielostronną. Zmiana nie byłaby jednak tak wyraźna, jak w wypadku któregokolwiek demokratycznego kandydata.
p
*Michael Walzer, ur. 1935, amerykański filozof polityczny i publicysta, obecnie wykładowca Uniwersytetu Princeton. Jeden z czołowych przedstawicieli amerykańskiej liberalnej lewicy, kojarzony z ruchem komunitariańskim. Obok filozofii politycznej zajmuje się m.in. politycznymi aspektami ruchów religijnych, filozofią moralności oraz teorią wojny sprawiedliwej. Jest redaktorem naczelnym znanego lewicowego kwartalnika "Dissent". Opublikował m.in. "The Revolution of the Saints" (1965), "Just and Unjust Wars" (1977), "Exodus and Revolution" (1985). Po polsku ukazały się m.in. książki "O tolerancji" (1999), "Spór o wojnę" (2006) oraz ostatnio "Sfery sprawiedliwości" (2008). W "Europie" nr 165 z 2 czerwca ub.r. opublikowaliśmy jego tekst "Tyranobójstwo".
