p

Cezary Michalski: Czy polska modernizacja i okcydentalizacja poradzą sobie bez polityki? Czy wystarczy - tak jak to próbuje robić PO - unikać konfliktów albo skutecznie wskazywać swoich konkurentów jako ich źródło? Innymi słowy, czy społeczeństwo już dokonało właściwego wyboru i jest on nieodwracalny?
Jerzy Szacki*: W pewnych sprawach oczywiście trudno mieć wątpliwości i na przykład pytanie, czy jest się za globalizacją - w jej obecnym, raczej liberalnym kształcie - czy przeciw, jest pytaniem, z mojego punktu widzenia, pozbawionym sensu. Dlatego że cokolwiek się w tej sprawie powie i zrobi, globalizacja będzie postępować... Tak samo jak modernizacja i okcydentalizacja. Trudno tylko przewidzieć ich tempo i szczegółowe elementy.

Reklama

Ale można się w tej modernizacji zachowywać tak jak Rosja, Wenezuela czy niektóre państwa islamskie, gdzie antyliberalny resentyment był na tyle silny, że został użyty przez elity polityczne (albo naiwnie antyzachodnie, albo cyniczne) do legitymizowania autorytarnej władzy, do definiowania demokracji suwerennej albo suwerennej polityki...
Oczywiście, także w Polsce objawia się co jakiś czas większy lub mniejszy krąg ludzi, którym podoba się coś w tym rodzaju. Ludzi, których mentalność pozostaje niemal nietknięta przez to, co wydarzyło się na świecie w ciągu ostatnich lat kilkunastu lub nawet dużo wcześniej. Niekiedy ma się wrażenie, że spetryfikowaniu uległy postawy ukształtowane w okresie międzywojennym lub jeszcze dawniej. Dopiero od niedawna zauważam (to jest dowód mojej małej spostrzegawczości), jak wielu ludzi mających, formalnie rzecz biorąc, jakie takie wykształcenie, nic prawie nie wie o współczesności. I nie chce wiedzieć. Spotykam studentów, którzy nie biorą do ręki gazety i nie czytają nic poza tym, co czytać muszą. W głowach nie dzieje się tak dużo jak w rzeczywistości.

Ale ci ludzie doznają przemian związanych z nowoczesnością i to doznanie bywa traumatyczne. Nawet wrażliwego i dobrze wykształconego młodego człowieka potrafi czasem uczynić twardym reakcjonistą, nie mówiąc już o tym, że wytwarza silne kulturowe napięcia pomiędzy rodzicami i dziećmi. Jedni są bardziej przerażeni tą nową rzeczywistością, drudzy bardziej nią zafascynowani.
Ci reakcjoniści żyjący przecież w nowoczesności i mający obowiązek choć trochę ją rozumieć swoje nowe doświadczenia pakują często w kategorie, których dostarczyli im ojcowie i dziadkowie, ewentualnie ten czy inny ksiądz proboszcz. Tego jest w Polsce dużo - przede wszystkim na poziomie haseł i deklaracji. Kiedy przychodzi co do czego, to znaczy kiedy mamy referendum w sprawie integracji czy referendum konstytucyjne albo obecny spór o traktat lizboński, okazuje się, że potęga tej reakcji nie jest aż tak wielka. Słychać głośne wypowiedzi wyjęte jak gdyby z książeczki sprzed 120 lat (ale wznowionej u nas w latach 90.), którą przyniosłem, aby panu pokazać. Nosi ona tytuł "Liberalizm jest grzechem", autorem jest ks. dr Félix Sardá y Salvany. Czytamy w niej, że liberalizm jest "większym grzechem niż bluźnierstwo, kradzież, cudzołóstwo, zabójstwo czy jakieś inne pogwałcenie prawa Bożego". Tym archaicznym językiem tu i ówdzie wciąż się u nas mówi o liberalizmie - i z ambony, i z trybuny. Ale co z tego wynika? Tylko tyle, że w polskim dyskursie politycznym obecne są bardzo różne głosy, a wśród nich dobrze słyszalny jest głos tradycjonalistów. Niekoniecznie jednak słucha się go wtedy, gdy trzeba dokonywać istotnych wyborów politycznych lub podejmować konkretne decyzje życiowe. Można przeklinać liberalizm, korzystając zarazem w pełni z liberalnych swobód i przyjmując je w praktyce jako coś całkiem naturalnego.

Rodzice narzekający na liberalizm w ogóle, kiedy im dziecko powie, że chce szukać szczęścia w Irlandii czy Wielkiej Brytanii, popłaczą, ale zrozumieją jego wybór. Na młodych internautów będą narzekać w języku Jarosława Kaczyńskiego, ale ostatecznie na pierwszą komunię komputer dziecku kupią...
Więcej - nierzadko ci sami rodzice pogodzą się z tym, że ich dziecko żyje w wolnym związku.

Kiedy natomiast wszystko to się ideologizuje i upolitycznia - i przez to wydaje się abstrakcyjne, niezwiązane z moim losem czy losem moich dzieci, ale z jakimiś niemieckimi gejami czy holenderskimi rozwodnikami - można sobie pozwalać na wyraźniejszy język: antynowoczesny, twardy, radykalny i agresywny... Można sobie też pozwolić na zagłosowanie raz czy drugi na polityka, który takiego języka używa.
Bo w gruncie rzeczy prawica nie ma w Polsce języka innego niż ten. W sferach intelektualnych taki inny język się zdarza, ale w skali masowej nie. Tyle że, jak już sobie powiedzieliśmy, ten polski tradycjonalizm jest gadany i deklarowany, natomiast moim zdaniem nie ma aż takiej siły społecznej, żeby liberalną modernizację w Polsce zatrzymać, a nawet zmienić w istotny sposób jej oblicze. Trochę więcej lub trochę mniej autorytaryzmu, trochę więcej lub trochę mniej religijności (rzeczywistej albo tylko na pokaz), ale ostatecznie wychodzi w końcu prawie na to samo. Wcześniej czy później. Pole dla wynalazczości jest tutaj ograniczone, skoro jesteśmy już tu, gdzie jesteśmy.

Polska na autokrację jest teraz za słaba - mówię to cynicznie, bo oczywiście można sobie wyobrazić państwo autorytarne jak się ma Gazprom, ale polskie państwo jest dziś słabsze nawet od UniCredito czy Eureko. Po praktycznym doświadczeniu Jarosława Kaczyńskiego radykalny język suwerennościowy w Polsce odsłonił swoją bezsilność, a tym samym śmieszność. I chciałoby się nieco bardziej realistycznego języka - także w sferze suwerenności czy diagnozowania rzeczywistej siły Polski, stopnia i możliwości istnienia państwa w różnych obszarach.
Ten radykalny język suwerennościowy jest rzeczywiście śmieszny, bo charakterystyczna dlań frazeologia jest przykrywką faktycznej słabości i zależności, których nie zmniejszą żadne zaklęcia o nadrzędności prawa polskiego nad europejskim i żadne werbalne ataki na ciemne siły, które rzekomo chcą nam suwerenność odebrać. Nikt nie uwierzy nam na słowo, że jesteśmy potęgą. Nasza pozycja w Europie zależy od tego, czy potrafimy rozwiązać dziesiątki problemów, które w istniejących we współczesnym świecie warunkach naprawdę jesteśmy w stanie rozwiązywać bez powracania do archaicznej koncepcji państwa narodowego. Nie należę do zwolenników tezy o jego końcu, sądzę jednak, że czas najwyższy postawić pytanie, czym jest i może być to państwo w sytuacji wielostronnych zależności wszelkiego rodzaju. Kiedy już nie można zabrać swoich zabawek i bawić się samemu.

Reklama

Ale czasami nasi internacjonaliści walczą z państwem narodowym jak antyklerykałowie z Panem Bogiem - nie zauważając, że w jego dyspozycji pozostaje jeszcze wiele narzędzi, których żaden podmiot międzynarodowy po prostu nie posiada.
Nie ma dylematu: państwo narodowe albo rezygnacja z państwa narodowego. Problem polega na tym, w jaki sposób istniejące państwo narodowe się zmienia, jakie narzędzia i możliwości traci, jakie mu pozostają, a jakie zyskuje. Co należy do jego zadań podstawowych, co natomiast staje się stopniowo reliktem. Kiedyś sprawą podstawową była zdolność prowadzenia wojen i posiadanie odpowiednio dużych sił zbrojnych czy samowystarczalność gospodarcza, dzisiaj to są jednak przede wszystkim sprawy oświaty, kultury, nauki, powiększania i redystrybucji dochodu narodowego itd. Takiemu państwu nie przeszkadza pojawianie się i umacnianie ponadnarodowych tożsamości i podmiotów politycznych, bo nic nie wskazuje na to, by w przewidywalnej przyszłości mogły one je zastąpić. Pojęcie tożsamości europejskiej jest bardzo mizerne, jeśli by się chciało to porównywać z tożsamością polską, francuską czy włoską. Ono się jednym przydaje w starciu z Ameryką jako konkurencją, a innym przy okazji różnych wewnętrznych sporów ideowych - ale to jest coś bardzo elitarnego i niezakorzenionego w życiu codziennym w takim stopniu, w jakim jest zakorzeniona tożsamość narodowa. Dlatego prognozy obumierania tej ostatniej przyjmowane przez jednych z nadzieją, a przez innych z rozpaczą są zupełnie chybione. Co prawda, niepodobna też sobie wyobrazić, by tożsamość narodowa mogła przejawiać się dziś mniej więcej tak samo jak w epoce powstań narodowych. "Patriotycznego" buntu przeciwko UE nie da się w Polsce politycznie użyć do zdobycia władzy ani do niczego innego poza mąceniem w głowach. Tak to wygląda na razie. Choć, oczywiście, gdyby zrobiło się bardzo źle pod względem ekonomicznym, gdyby znaczna część społeczeństwa miała doświadczyć dużych deprywacji, gdyby nastała bieda, to może niezadowolenie społeczne mogłoby zostać wyrażone w tym języku.

Jeśli mamy w tyle głowy taki pozytywny fatalizm, to przecież strategia PO staje się jedyną racjonalną - ukrywajmy przed Polakami politykę, ukrywajmy własną tożsamość ideową, zajmujmy się wyłącznie w miarę bezstresowym zarządzaniem, bo tu i tak wszystko idzie w dobrym kierunku. Każdy z naszych rozmówców z Platformy poza mikrofonem mówi szczerze: Tusk ma trzy lata do prezydentury, wiadomo, że teraz trzeba być cicho. Byliśmy liberałami i zostaliśmy za to zniszczeni politycznie w 1991 roku, potem zostaliśmy nazwani liberałami przez Kaczyńskiego w roku 2005 i dzięki temu nas pokonał. Czemu mamy odsłaniać tę tożsamość, kiedy w Polsce nie zagraża nam zwrot antyliberalny, społeczeństwo w większości wybrało naturalną, oddolną okcydentalizację, dobrze się w tym czuje, pewne duże wybory polityczne w rodzaju UE, NATO i wolnego rynku zostały dokonane. Jeszcze w dodatku jest doświadczenie PiS - nieudanego przebudzenia silnej polityczności, jałowego i zablokowanego konfliktu. Odbijając się od tej traumy w pamięci społecznej, można tutaj przez całą dekadę wybory wygrywać...
Ja to doskonale rozumiem i nie mam pretensji, że ludzie PO nie występują z otwartą przyłbicą jako radykalni liberałowie, którymi zresztą w znakomitej większości na pewno nie są. W Europie ani nigdzie indziej nie było i nie ma partii liberalnej, która mogłaby rządzić, reprezentując czysty liberalizm (jeżeli w ogóle założyć, że coś takiego istnieje). Ja za liberalizmem ideologicznym nie tęsknię, zresztą on mi się wydaje trochę sprzecznością samą w sobie, gdyż do istoty myślenia liberalnego należy przekonanie, że żadna wielka ideologia nie może odnieść ostatecznego zwycięstwa. Liberalizm powstał jako przepis na współistnienie, nie na podbój. Mnie niepokoi coś innego, mianowicie niewyraźność, a może i niespójność programu na poziomie praktycznym, nawet szczegółowym. Co tu jest taktyką, a co strategią? Bo PO przygotowywała się do sprawowania władzy czas jakiś i mogło się wydawać, że np. w służbie zdrowia szczegółowy plan od dawna istnieje - zwłaszcza że był całkiem porządny plan Religi z czasów przedpisowskich...

... który został przez etatyzm Kaczyńskiego zablokowany. Religa musiał przez dwa lata udawać, że jedyne, co by chciał zrobić, to podnieść powszechną składkę na ubezpieczenie zdrowotne...
Niewiele z tego dawnego planu Religi - robionego zresztą dla PO albo co najwyżej dla koalicji PO - PiS - zostało, ale to był jakiś punkt wyjścia. Natomiast obecne zachowania Platformy w tej kwestii ciągle robią wrażenie szarpaniny. Trochę podobnie wygląda sprawa polityki społecznej, zmian w prawie... Każdy zrozumiałby bariery w postaci braku środków, braku dobrych przykładów, braku ludzi itd. Ale ten przeciętny, sympatyzujący nawet z Platformą obywatel niekoniecznie dobrze wie, co takiego w ogóle Platforma w paru najważniejszych kwestiach szczegółowych proponuje, poza kłótnią z PiS, co oczywiście na jakiś czas starczy... Donald Tusk musi się zastanowić, dlaczego tak mu zależy na prezydenturze. Zależy mu, jak rozumiem, dlatego że przy obecnej konstytucji dopiero prezydentura, wraz z zachowaniem większościowej koalicji, daje skuteczną władzę w Polsce. Ale skuteczna władza to jest władza dla jakiegoś celu. Nie mówię, że trzeba z nagła stosować jakieś ostre rozwiązania, ale powiedzmy w tej służbie zdrowia jest kwestia odpłatności, choćby symbolicznej. Trzeba by przynajmniej przygotować ludzi na to, że wcześniej czy później taki ruch nastąpi, bo nie może nie nastąpić w sytuacji, kiedy co roku wzrastają koszty leczenia ze względu na zmiany techniki, nowe generacje lekarstw, starzenie się ludności... Trzy lata czekania na kampanię prezydencką przy tak szybko zmieniającej się sytuacji nie gwarantuje zachowania większościowego elektoratu. Bo wtedy każdy przeciwnik polityczny Tuska czy PO wyliczy koszty tego czekania. Nawet jeśli sam nic nie zrobił, kiedy był u władzy, i nic nie będzie robił, jeśli Tuska od władzy odsunie, to zaniechania zawsze najbardziej obciążają tych, którzy rządzą jako ostatni. Najbardziej jestem ciekaw, jak będzie wyglądała nasza obecność w Unii Europejskiej oraz jak i kiedy staniemy się w niej normalnym państwem członkowskim. Bo na razie Polska zachowuje się bardzo powściągliwie, woli być beneficjentem integracji, a nie jej uczestnikiem. W dodatku część naszych polityków w celu przypodobania się swoim wyborcom upowszechnia w Polsce najprzedziwniejsze wyobrażenia na temat Europy - jakoby Unia była jakąś wylęgarnią wszystkiego co najgorsze, Polska zaś pozostawała niezmiennie matecznikiem cnoty. Nie idealizuję Anglików, Francuzów czy Niemców, ale nie sądzę, by ich obyczaje były gorsze od naszych. I godzi się też wreszcie zauważyć, że np. legalizacja tu czy tam związków homoseksualnych nie jest tożsama z nałożeniem na nas powszechnego obowiązku ich zawierania, jak zdają się sugerować niektórzy nasi autorzy.

Jednak rozumienie prawa w krajach Europy Zachodniej jest dzisiaj nieco inne niż w Polsce. Polacy wolą masowo grzeszyć, niż - jak to robią społeczeństwa purytańskie czy postpurytańskie - językowym albo prawnym dekretem zmieniać, przesuwać definicję grzechu, żeby to, co po takim zabiegu grzechem pozostało, realnie w społeczeństwie likwidować. My jesteśmy społeczeństwem bardziej tradycyjnym, kontrreformacyjnym. I co ma z tym robić PO, kiedy chce być przede wszystkim partią pokoju społecznego, a więc partią społecznego status quo?
W tym wymiarze oczywiście zachowanie PO jest zrozumiałe. Chociaż akurat, gdyby Platforma zdecydowała się na akceptację Karty praw podstawowych, na walkę o kartę, na reprezentowanie wobec polskiego społeczeństwa racji przemawiających na rzecz jej przyjęcia, to nie jestem wcale pewien, czy rzeczywiście natrafiłaby na opór większości. Może przeciwnie. Ale znowu ten hipotetyczny przeciętny obywatel, do którego wracam, tak naprawdę nie wie - bo nie informują go o tym jego elity polityczne - że tam chodzi nie tylko o kwestie obyczajowe, ale również na przykład o związki zawodowe, prawa społeczne czy solidarność, o której się w Polsce mówi na rocznicowych akademiach, a która została po raz pierwszy uhonorowana w akcie międzynarodowym tej rangi - przez Polskę akurat odrzuconym. Ale wielki spór światopoglądowy z pewnością nie jest potrzebny. A jeśli jest potrzebny, to nie państwo powinno być w nim stroną.

Platforma z góry mówi, że będzie do społecznego status quo podchodziła bardzo delikatnie, a ludzie rzeczywiście wolą po prostu nie słuchać biskupów (jak się biskupów nie słuchało od wieków), niż zapisywać się do jakiejś partii antyklerykalnej, co w Polsce uznajemy raczej za dziwactwo.
Ja w ogóle nie jestem z rasy bojowników i doskonale rozumiem tego rodzaju ostrożność - jestem wręcz oportunistą i nikomu nie mam za złe, jeśli również nim jest. I tak naprawdę nie tyle mam żal, ile jest mi smutno, że aż tylu rzeczy nie nazywa się u nas po imieniu, że aż tyle rzeczy nie zostaje sformułowanych wystarczająco jasno i konkretnie, by normalny człowiek mógł sobie wyrobić zdanie, za czym jest i przeciwko czemu.

Głosował pan na PO?
Tak. Cóż innego mogłem zrobić?

Nie brał pan pod uwagę zagłosowania na PiS?
Nawet by mi to do głowy nie przyszło.

W jakiej sytuacji mógłby pan wycofać swoje poparcie dla Platformy? Jak daleko sięga pana tolerancja? A może jest ona nieograniczona, skoro był to wybór nie tylko polityczny, ale wręcz kulturowy czy estetyczny - jak o tym przekonuje pana żachnięcie się na wzmiankę o PiS?
Estetyczny - to właściwe słowo. Trudno mi te warunki sformułować, bo decyzja wyborcza zależy w ogromnym stopniu od sytuacji i kontekstu politycznego, w jakim się ją podejmuje. Nie jestem w stanie przewidzieć, co oprócz PO będę miał przy kolejnej okazji do wyboru. Może wykluje się jakaś trzecia siła, chociaż na razie się na to nie zanosi. Poza tym głosuje się nie tylko za kimś, ale i przeciwko komuś. Być może, tak właśnie bywa najczęściej, zwycięzca wyborów niekoniecznie powinien się cieszyć, że ma taki duży elektorat. Następnym razem jego część może już nie być taka zła na jego konkurentów, inna zaś część uzna, że nie trzeba się ruszać z domu, bo jego partia i tak wygra. PO to z pewnością grozi. Nie wiem, co ja zrobię. Wiem tylko, że jeśli dożyję, będę na kogoś głosował, bo gdybym nie głosował, nie miałbym moralnego prawa do narzekania, że rząd jest niedobry.

To jest dla mnie ciekawe, bo wielu z nas - wyborców - trapi następujący problem: jak nakłaniać do działania, do podejmowania decyzji partię polityczną, którą wybrało się w sytuacji bardzo silnego konfliktu estetyczno-egzystencjalnego. Kiedy ten wybór był trochę niezależny od konkretnych działań tej partii.
To istotnie jest problem. A w moim wypadku nie działała tutaj żadna szczególna sympatia do PO. Szczerze mówiąc, należałem do sympatyków Unii Wolności. Co więcej, powiem bezwstydnie, że podobał mi się rząd Marka Belki. Może nie tyle premiera Belki, ile wicepremiera Jerzego Hausnera, ponieważ był to rząd, który zabrał się do poważnej pracy programowej. I było dla mnie czymś przykrym, kiedy merytorycznie propozycje, które miał Hausner, częściowo słuszne, częściowo zapewne nie, ale jednak jakieś, były odrzucane po prostu dlatego, że to tamci je przedstawiali. Bez żadnej merytorycznej dyskusji, do której mogły być punktem wyjścia. Ale mniejsza o te zamierzchłe już czasy. Wspomniany przez pana wyborca może robić tylko jedno: mówić, co myśli, i szukać podobnie myślących, nie oglądając się zbytnio na ich etykiety partyjne.

Dlaczego pana deklaracja estetycznego odrzucenia Kaczyńskich jest tak kategoryczna? Lech Kaczyński jest tożsamościowo kimś pomiędzy solidarnościowym centrolewem a odruchami odrzucenia świata w ogóle. Jarosław Kaczyński też nie jest radiomaryjowcem czy endekiem, tylko w swoim mniemaniu nieco makiawelicznym piłsudczykiem, twardym pragmatykiem politycznym, który miał kiedyś bardzo ciekawe modernizacyjne pomysły wielkiego CDU umożliwiającego ucywilizowanie całej polskiej prawicy. Przesunięcie jej w kierunku centrum.
Przy różnych okazjach zdarzały się Jarosławowi Kaczyńskiemu wypowiedzi całkiem interesujące, a nawet trafne. To jest niewątpliwie polityk dużego formatu, ale dla mnie ma on osobowość zbyt - że się tak wyrażę - bogatą. "Pomysły modernizacyjne"? Być może. Ale również bijące w oczy anachronizmy. Dla mnie jego podstawową cechą jest wszakże to, co zwykło nazywać się populizmem. Jest to słowo wieloznaczne i nadużywane. Mnie chodzi tutaj nie tylko o demagogię, która jest wszędzie, u każdego skutecznego polityka i nie jest żadnym wyróżnikiem populistów, lecz o sposób myślenia, zgodnie z którym wymyślony przez polityka abstrakcyjny lud (czy naród) reprezentuje absolutne dobro, a każdy, ktokolwiek się z takim rozumieniem dobra nie zgadza, to złowrogi układ, z którym należy walczyć wszelkimi dostępnymi środkami. Ale zgadzam się, że w tym, co Kaczyńskiemu zdarzyło się powiedzieć, można doszukiwać się różnych rzeczy. Walczy w końcu o jedną wielką partię dla środowisk, którym zawsze trudno się było porozumieć.

Z kolei Tusk też by chciał być wszystkim, ale przez niemówienie. Kaczyński, bez zwracania uwagi na spójność, potrafi radykalnie wyrazić myśl od lewa do prawa, podczas gdy Tusk każdego z tych miejsc będzie starannie unikał, szczególnie pamiętając, że wczesne KLD mówiło zbyt dużo i za odważnie.
To bardzo trafna charakterystyka tej różnicy. Ja jednak wolę wersję Tuska, ponieważ ona, jeśli nawet nie przynosi więcej pożytku, przynosi bez porównania mniej szkód. Dla mnie zupełnie niedopuszczalne są pewne rzeczy, których przy okazji swojego uprawiania polityki Kaczyński Polaków uczy - programowej nieufności, złości, nietolerancji dla inaczej myślących i ciągłego podejrzewania ich o to, że są nie wiadomo przez kogo inspirowani... A jak się komuś nie udało, to powinien przede wszystkim szukać winnego, nie zastanawiając się zbytnio nad sobą samym. Polacy i tak wiedzą to wszystko aż za dobrze. W ogóle kompromis jest u nas słowem nieprzyzwoitym, chociaż to jest podstawa polityki w normalnych państwach demokratycznych.

Na kompromis zgadza się tylko człowiek bez właściwości, mięczak...
Tak, no bo jakieś tam targowanie się, wyważanie racji... Oczywiście Kaczyński też negocjuje, targuje się i ustępuje, ale musi to ubierać w język radykalnego dobra i zła. Co prowadzi do fałszu, a zrozumienie dla konieczności kompromisu jeszcze bardziej w Polsce maleje. Jeśli zgoda narodowa, to tylko pod naszym przywództwem...

A co pan sądzi o argumentach zaplecza intelektualnego PiS, że Polacy mają gigantycznie rozwiniętą tożsamość i tradycję, że moglibyśmy być ośrodkiem alternatywnej w stosunku do liberalnego Zachodu modernizacji. Tylko ktoś nam to wszystko tłumi i miażdży, narzucając standardy modernizacji imitacyjnej, budząc w Polakach kompleksy. Czy dla pana, jako historyka idei, intelektualny dorobek Ryszarda Legutki, Zdzisława Krasnodębskiego, Marka Cichockiego czy Dariusza Gawina da się obronić jako punkt wyjścia dla takiej polskiej alternatywnej nowoczesności? Choćby i ryzykownej.
Akurat te nazwiska, które pan wymienił, to są ludzie dość dobrze mi znani, z niektórymi z nich byłbym kiedyś zdolny się zaprzyjaźnić, bo mam dużo sympatii dla oświeconego konserwatyzmu, który oni zdają się lub zdawali dotąd reprezentować. Taki konserwatyzm to rzecz u nas mocno deficytowa. Wspomniani przez pana ludzie rzeczywiście zaczęli go robić, są utalentowani, przeczytali, co trzeba, i umieją pracować. Dużo piszą, mówią i w ogóle starają się jak mogą, a nawet więcej. Tyle tylko, że podstawowe propozycje, które stamtąd płyną, dla mnie osobiście - także jako dla historyka idei - nie są szczególnie zachwycające. Czytam to i owo - a to o na poły mitycznym republikanizmie, a to o polityce historycznej, która miałaby prowadzić do Prawdy o naszych dziejach, ale prowadzi tylko do wybiórczości nowego rodzaju, a to o grzechach liberalizmu i aberracjach lewicy... To mogłoby nawet stanowić jakiś punkt wyjścia, ale ja to na ogół już kiedyś w innych kontekstach czytałem i niekoniecznie dostrzegam ruch naprzód czy pogłębione analizy współczesności i niedawnej przeszłości. Może jednak nie czytam dostatecznie uważnie.

Dlaczego pana zdaniem Ryszard Legutko, który w latach 80. był konserwatywnym liberałem, a co najwyżej liberalnym konserwatystą, wybiera ostatecznie linię sprowadzającą się do hasła "Nie lubię liberalizmu"? I to w momencie, gdy zaczął wygrywać politycznie, zaczął mieć uczniów, zyskał realne możliwości nadawania polskiemu liberalizmowi bardziej konserwatywnego kształtu. A on właśnie wtedy zajmuje stanowisko urażonej antynowoczesności, gdzie hasło "Nie lubię liberalizmu" pełni funkcję zawołania "Do mnie dzieci antynowoczesnej wdowy!". To trochę jak starcze parskanie Jarosława Kaczyńskiego na internautów, że siedzą przy piwku i oglądają pornograficzne filmiki. A przecież po aferze Rywina wszelka ideowa hegemonia w Polsce zaczęła się sypać i ludzie w rodzaju Legutki mogli zaproponować własną formułę liberalizmu, własny pozytywny sposób istnienia w nowoczesności.
Myślę, że to jest zjawisko psychologiczne związane po części ze zmianą miejsca, z którego Legutko na świat patrzy. Jednak inaczej widzi się świat, kiedy jest się tylko adiunktem lub profesorem Uniwersytetu Jagiellońskiego, a inaczej gdy się jest ministrem czy marszałkiem. Na pewno tego rodzaju czynniki odgrywają swoją rolę. I mamy też tu pewnie do czynienia ze starym problemem intelektualisty, który szuka siły materialnej dla swoich idei i znajduje to, co w danej chwili jest do znalezienia i wzięcia z całym dobrodziejstwem inwentarza. Dlaczegóż miałoby się tego z czasem nie polubić?

Wicemarszałek Senatu ma większy wpływ na świat niż adiunkt UJ. Nie musi tak zrzędzić.
Ewolucję Legutki obserwuję bardzo dokładnie i parę jego prac zdarzyło mi się pozytywnie recenzować. To jest rzeczywiście bardzo szczególny przypadek. Z jednej strony mamy jego bardzo dobre prace akademickie, czy to dotyczące Platona, którego też przekładał, czy to książkę o tolerancji, która jest bardzo dobrze zrobiona mimo niechęci Legutki do samego pojęcia tolerancji. A z drugiej strony mamy Legutkę felietonistę i polityka dość monotonnie powtarzającego, że nie lubi liberalizmu. W tych felietonach było zresztą dużo trafionych krytyk pewnych odmian liberalizmu, ale rzeczywiście pojawia się tu coraz wyraźniejsza linia od liberalnego konserwatyzmu do konserwatyzmu wręcz obsesyjnie antyliberalnego.

A jeśli ta ewolucja jest konsekwencją ostrych ataków, jakich Legutko był celem akurat w swoich fazach najciekawszych, gdzie można było z pozycji liberalnych z nim negocjować? Jego poglądy były wtedy sprowadzane do twardego konserwatyzmu, wręcz do antydemokratyzmu - zanim jeszcze takim reakcyjnym konserwatystą naprawdę się stał.
Nie przypominam sobie, by Legutko był jakoś szczególnie atakowany.

A ja pamiętam pewnego liberalnego profesora socjologii, który nazwał Legutkę w renomowanym piśmie, gdzie zresztą wcześniej Legutko pisywał, filozofem skinów. Pamiętam dużą gazetę, która w odpowiedzi na krytykę Legutki pod adresem rocka - taką klasyczną krytykę wziętą z amerykańskich neokonserwatystów - robiła z niego faszystę, informując czytelników, że Legutce odpowiada wyłącznie muzyka marszowa. Takich wycieczek było sporo, początek lat 90. to nie były łagodne czasy.
To się każdemu mogło i może zdarzyć, pamiętajmy, że felietonistyka samego Legutki też od początku była twarda, ostra, zaczepna. On się w niej nie pokazywał jako jakiś wyjątkowo delikatny intelektualista. I nie stosował żadnej taryfy ulgowej wobec swoich przeciwników.

A profesor Krasnodębski? Faza jego zainteresowań Weberem czy etap postmodernistycznych rozterek kultury różnią się od jego okresu pisowskiego.
Różnią się i mnie tym łatwiej te fazy odróżnić, że niezwykle ceniłem i wyjątkowo uważnie czytałem pierwsze książki Krasnodębskiego. Natomiast już "Demokrację peryferii" doczytałem tylko do połowy i dałem sobie spokój, bo wiedziałem, co będzie dalej. W swoim czasie zdarzyło mi się raz czy drugi z nim polemizować, bo wydawało mi się, że warto... Teraz już bym tego nie robił. Co do Cichockiego, o którym też pan wspomniał, to jego ogromną zasługą pozostanie wprowadzenie do Polski Carla Schmitta, chociaż podejrzewam, że w kręgach politycznych zrozumiano z niego u nas tylko tyle, że bycie politykiem polega na posiadaniu wroga.

Jak na tym tle wygląda polska lewica?
Polska lewica wygląda, jak wiadomo, bardzo marnie, i jej głównym atutem jest odraza, jaką potrafi budzić skrajna prawica. Nie ma dzisiaj silnej propozycji własnej, która łączyłaby realizm polityczny z ciekawą intelektualną diagnozą. Oczywiście, coraz lepiej widoczna "Krytyka Polityczna" wykonuje ciekawą pracę formacyjną i potrafi budować ciekawe środowisko, ale grozi jej pozostanie dość ezoterycznym środowiskiem intelektualnym specjalizującym się w przyswajaniu najbardziej efektownych i radykalnych pomysłów teoretycznych. "Krytyka Polityczna" w wielu miejscach błądzi, ale odbudowuje zaangażowanie lewicowe, środowiska sięgające od Legutki i Krasnodębskiego po Cichockiego czy Gawina błądzą, ale pozwalają się zdefiniować intelektualnie swojemu obozowi. Jest natomiast pewien kłopot z określeniem, gdzie dokonuje się analogiczna praca nad polskim liberalizmem. "Przegląd Polityczny" ma wspaniały dorobek, ale stał się raczej miejscem uprawiania historii idei niż miejscem formacyjnym, gdzie spierano by się o to, jak w Polsce liberalizm powinien wyglądać i co miałby do zrobienia. Rzeczywiście. "Przegląd Polityczny" jest znakomitym pismem wyrosłym z inspiracji liberalnych, ale bastionem liberalizmu z pewnością nie jest. Rozrzut stanowisk jest tam bardzo szeroki. I może to nawet logiczne, że pismo tego rodzaju zaczęło się coraz bardziej specjalizować w kulturze, a nie tytułowej polityce. Nic w tym złego.

Może kiedy liberalizm ukształtował Zachód i ma w nim absolutną hegemonię, myśl krytyczna rozwija się już tylko poza nim, a liberałowie po prostu zarządzają tym światem? Może PO w polityce robi po prostu to samo, co liberalna profesura na uniwersytetach. Czyli zamiast zakładać pisma formacyjne, organizować kluby i uprawiać krytykę - zarządza, sprawuje władzę... Sprawowanie władzy to bardzo odpowiedzialna pozycja. I najciekawsza intelektualnie. Ale istnieje ryzyko, że liberałowie znowu prześpią pojawienie się jakiejś radykalnej i silnej kontestacji. I nie przygotują argumentów na obronę własnego ładu, który dzisiaj wydaje się nam tak oczywisty.
To jest tylko do pewnego stopnia prawda, bo w ostatnich dziesięcioleciach mamy na Zachodzie do czynienia z ożywieniem myśli krytycznej wewnątrz liberalizmu, a w każdym razie nawiązującej wprost do liberalnej tradycji. Można wręcz mówić o renesansie tej filozofii politycznej. Może to jest postliberalizm, a nie liberalizm, ale ta różnica nie ma aż tak wielkiego znaczenia. To, co jest w tej literaturze najciekawsze, to nie obrona zasad elementarnych, które u nas bywają ciągle kwestionowane, lecz drążenie tematów, z którymi klasyczny liberalizm nie dał sobie rady: równości, sprawiedliwości społecznej, wspólnoty, nacjonalizmu itd. Minimum liberalne zostało stosunkowo dawno dość powszechnie zaakceptowane i chodzi teraz nie tyle o jego teoretyczną obronę, ile o wzbogacenie przez dyskusję z innymi kierunkami i z liberałami, których cała mądrość sprowadza się do neoliberalnego kultu wolnego rynku. Bo cóż ma wspólnego Rawls czy jego uczniowie z neoliberałami? Nie widziałbym ich nawet w jednym piśmie. Ostatnio zajmowałem się Martą Nussbaum, bo musiałem jakiś wstęp napisać, i pomyślałem sobie, że to jest z punktu widzenia naszych liberałów od gospodarki egzotyka kompletna.

Bardziej by ją "Krytyka Polityczna" zrozumiała niż ludzie z "Przeglądu Politycznego". Nussbaum byłaby tu realnie bardziej lewicowa, bo np. konstruktywizm społeczny uważa za normę, a tutaj - po upadku pewnego niezwykle ambitnego projektu - liberałowie są ostrożniejsi.
Nie wiem, czy liberalizm jest taką propozycją, która mogłaby konkurować z lewicą i prawicą, jeśli chodzi o wyrazistość ideową czy radykalizm projektów społecznych. Bo liberalizm oparty jest na założeniu, że społeczeństwo - nawet to polskie - już jest i trzeba w nim tylko to czy tamto poprawić, w szczególności ograniczyć roszczenia różnych władz, grup... Natomiast i lewica, i prawica myślą o tym, jak to społeczeństwo zbudować, z czego je zrobić. Kiedyś oczywiście byli liberałowie heroiczni, walczący, proponujący radykalne projekty społecznej zmiany - francuska republika reformowała oświatę i wszystko, co się zreformować dało w duchu liberalnym, wolnomyślicielskim itp. Ale to jest zupełnie archaiczne i nie sądzę, by dawało się do tego wrócić w sytuacji, kiedy nie ma już sojuszu tronu i ołtarza, nie ma silnej wojowniczej prawicy o radykalnie antynowoczesnym kształcie, innymi słowy, kiedy przeminęło to, przeciwko czemu się liberalizm kiedyś, w swoich czasach bohaterskich, buntował.

Niektórzy twierdzą, że Polska, jak wiele innych peryferii Zachodu, jest takim dziwnym krajem, gdzie mieszają się ze sobą różne czasy historyczne, tożsamości, wyobrażenia na temat samych siebie - od skrajnie tradycyjnych do skrajnie nowoczesnych. I że w takim kraju jest miejsce także na liberalizm heroiczny.
Czy rzeczywiście jesteśmy aż tak zacofani? Nie sądzę... Przecież skrajni tradycjonaliści są w tym społeczeństwie dość, w gruncie rzeczy, izolowani. Kiedy próbują występować politycznie pod własnymi sztandarami, a nie zasłaniając się jakimiś szerszymi pojęciami prawicowości, konserwatyzmu czy katolicyzmu, to zawsze się okazuje, że reprezentują bardzo wąską grupę. U nas jest mnóstwo tradycjonalistycznej formy, z treścią jest już dużo gorzej. Bo kiedy trzeba coś naprawdę zrobić, żyć wedle zasad, to wyłazi na wierzch oczywista prawda, że się ludzie popsuli z punktu widzenia tradycyjnych pryncypiów. Stąd zresztą dążenie do ustawowego zakazywania tego, czemu nie potrafią zapobiec moralność i obyczaj. Fundamentalizm Polakom nie grozi, ale polscy liberałowie nie powinni się oszukiwać, że ta niezdolność Polaków do fundamentalizmu jest w jakimkolwiek stopniu ich dziełem, że jest wynikiem świadomego uwewnętrznienia przez to społeczeństwo norm liberalnych. Zresztą liberalizm w żadnym społeczeństwie nie upowszechnia się na zasadzie jakiejś zaplanowanej i zorganizowanej ideologicznej rewolucji. Być może po prostu trochę bardziej przylega do natury ludzkiej i tym różni się od lewicowych czy prawicowych projektów nowego wspaniałego świata.

p

*Jerzy Szacki, ur. 1929, socjolog, historyk idei, jeden z najwybitniejszych polskich badaczy społecznych. Emerytowany profesor Uniwersytetu Warszawskiego, obecnie wykłada w warszawskiej Szkole Wyższej Psychologii Społecznej. Jest członkiem rzeczywistym Polskiej Akademii Nauk. W latach 1968 - 1999 kierował Zakładem Historii Myśli Społecznej w Instytucie Socjologii UW. Jego najbardziej znana książka to fundamentalna "Historia myśli socjologicznej" (1981 - 1983, wyd. nowe 2003). Oprócz tego opublikował m.in. "Kontrrewolucyjne paradoksy" (1965), "Tradycja. Przegląd problematyki"(1971), "Spotkania z utopią" (1980) oraz "Dylematy historiografii idei" (1991). W 1994 roku ukazał się jego "Liberalizm po komunizmie", najważniejsza jak dotąd praca poświęcona polskiej myśli liberalnej po 1989 roku. W "Europie" nr 199 z 26 stycznia br. opublikowaliśmy jego tekst "Wady i zalety nijakości".