p
Karolina Wigura: Niedawno opublikowaliśmy pani artykuł "Godzina Europy ponownie wybiła". Pisała w nim pani, że na wypracowanie wspólnej polityki transatlantyckiej trzeba będzie jeszcze długo czekać - Europa nie ma żadnego pomysłu na wspólną politykę. Czy konflikt rosyjsko-gruziński może zmienić ten stan rzeczy?
Anne Applebaum*: Przede wszystkim potęgi zachodnie, a więc Unia Europejska i Stany Zjednoczone, już uznały Rosję za zagrożenie znacznie poważniejsze niż dotychczas. Istnieje szansa, że następnym krokiem będzie wypracowanie wspólnej, stosownej do sytuacji polityki wobec Rosji i zerwanie z dotychczasową praktyką, która pozwalała temu państwu na budowanie odrębnych stosunków z każdym z państw Unii. Jeśli do tego doszłoby sformułowanie podstaw polityki transatlantyckiej, byłby to najkorzystniejszy skutek konfliktu gruzińsko-rosyjskiego, jaki mogę sobie wyobrazić.
Paul Kennedy twierdzi, że ten konflikt jest istotnym zwiastunem nowego porządku międzynarodowego, w którym Zachód znaczy coraz mniej wobec reszty świata - Rosji czy Chin...
Nie sądzę, by taki porządek w ogóle istniał. Owszem, można mówić o erze postzimnowojennej w latach 90. Dominowały wtedy dwie opinie. Po pierwsze, że po upadku komunizmu świat stał się bezpieczny, a po drugie, że rolę suwerena będzie od tej pory pełnić łagodne mocarstwo - Stany Zjednoczone. Ten okres jednak skończył się wraz z zamachami 11 września 2001 roku. To wtedy świat zrozumiał, że nie jesteśmy wolni od zagrożeń. I że tym razem przyjdą one z najmniej spodziewanych stron. Z tego punktu widzenia problem z Rosją jest tylko dodatkiem do zdiagnozowanych siedem lat temu problemów z Iranem, Pakistanem, Afganistanem, Al-Kaidą. Jedyna różnica polega na tym, że tym razem mocniejszy sygnał odebrała Europa, ponieważ Rosja znajduje się bardzo blisko niej. Tak czy inaczej Zachód musi zacząć myśleć bardziej jak wspólnota, zaś NATO - jak prawdziwa organizacja wojskowa. Z całą pewnością powinno się to rozpocząć już kilka lat temu, ale lepiej późno niż wcale.
Czy wojna na Kaukazie wywoła zmianę kursu w polityce Stanów Zjednoczonych?
Już w ostatnich dniach mogliśmy zaobserwować wyraźną zmianę języka używanego przez polityków amerykańskich pod adresem Rosji. Nie słyszałam takich sformułowań od wielu lat. Mam na myśli na przykład Condoleezzę Rice, która oświadczyła, że ostatnią rzeczą, jaką zamierza zrobić, to pojawienie się na następnym spotkaniu Grupy G8 - chyba że Rosja wycofa się z prowadzonych obecnie działań i całkowicie zmieni swoje postępowanie.
Czy obecny konflikt może w jakiś sposób wpłynąć na wynik wyborów w Stanach Zjednoczonych? Gleb Pawłowski uważa, że Micheil Saakaszwili wywołał wojnę z Gruzją po to, by wybory w USA wygrał McCain, bardziej skłonny do konfliktu z Rosją.
Rosjanie lubią się pysznić i mówić: "To my zmieniamy świat". Ale to za daleko idące stwierdzenie. Rzeczywiście, jeśli przyjrzymy się kampanii wyborczej, okaże się, że lepiej radzi sobie w tej chwili McCain. Zbytnio mnie to nie dziwi, ponieważ McCain jest ekspertem w dziedzinie Rosji. Wojna w Gruzji z pewnością zmieni nieco treść kampanii. Temat Kaukazu dotąd w ogóle nie był wspominany w wypowiedziach kandydatów - kiedy w maju tego roku opublikowałam artykuł o Abchazji, rozpoczęłam go uwagą, że muszę zrobić sobie przerwę w zajmowaniu się kampanią wyborczą... Teraz problem ten zostanie opracowany przez ekspertów obu kandydatów i stanie się przedmiotem debaty publicznej. Proszę jednak pamiętać, że do wyborów w USA pozostało jeszcze kilka miesięcy i przez ten czas z pewnością wiele może się zdarzyć. Nie odbyły się nawet konwencje wyborcze. Wreszcie, na wynik wyborów w Ameryce niemal nigdy nie wpływa sytuacja w polityce zagranicznej. Sprawy wewnętrzne mają o wiele większe znaczenie.
A jak widzi pani pozycję Rosji po zakończeniu konfliktu?
Po pierwsze, zarówno gruzińska, jak i ukraińska rewolucja demokratyczna stanowiły wyzwanie dla rosyjskiej władzy imperialnej. Rosja jest krajem kontrolowanym przez niewielką grupę ludzi, którzy nie tylko tworzą fasadowy system polityczny, ale dokonują również manipulacji wyborczych, kontrolują media i gospodarkę. Ukraina i Gruzja, choć nie zawsze postępują idealnie, są przykładem zupełnie innego pomysłu na państwo. Ich gospodarki są mniej lub bardziej kapitalistyczne, systemy polityczne mniej lub bardziej pluralistyczne, a wyniki wyborów raczej nieprzesądzone z góry. Putin i skupieni wokół niego ludzie wiedzą, że brakuje im legitymacji społecznej, bo nie zostali wybrani w wolnych wyborach. Rzeczą, której obawiają się najbardziej, jest rodzaj pomarańczowej rewolucji w Rosji. I choć na razie wydaje się to niemożliwe, oni już zachowują się tak, jakby usiłowali zapobiec takiemu wydarzeniu. Po drugie, uwaga Rosji będzie się teraz koncentrować na przekonaniu Europy, że rurociągi łączące Morze Kaspijskie i Czarne - rurociągi inne niż rosyjskie - nie są pewnym źródłem surowców energetycznych. W ten sposób Putin pragnie uczynić Europę jak najbardziej zależną od siebie w aspekcie ekonomicznym.
Wojna w Gruzji zdecydowanie przyspieszyła podpisanie polsko-amerykańskiej umowy o tarczy antyrakietowej, przeciwko której Rosja zdecydowanie protestuje... Jakie będą inne konsekwencje tego konfliktu dla Polski?
Chce mi się śmiać, kiedy słyszę, jak Rosja mówi o swoich obawach wobec NATO. A jeśli w tym samym duchu komentuje umieszczenie tarczy antyrakietowej w Polsce, to już są opowieści wyssane z palca, mające na celu wyłącznie manipulowanie Zachodem. Niestety, wszelkiego rodzaju realny konflikt między Zachodem a Rosją mógłby - ze względu na położenie geopolityczne - mieć dla Polski ogromnie negatywne konsekwencje. Podczas gdy wojna z terroryzmem nie była dla was niebezpieczna - bo nawet gdyby świat rzeczywiście podzielił się na północ i południe, Polska nie leżałaby na granicy między nimi - to konflikt dzielący świat na wschód i zachód uczyni Polskę granicą między obiema stronami. Chociaż obecnie nie zanosi się na wojnę - taki scenariusz można sobie raczej wyobrazić w wypadku Ukrainy - prawdopodobna jest nasilająca się ekonomiczno-polityczna rywalizacja między Rosją i Zachodem, która z pewnością nie przyniesie Polsce nic dobrego. Dobre relacje handlowe z Rosją pomogłyby Polsce się wzbogacić; zdrowe relacje ekonomiczne między Rosją a Europą Zachodnią umiejscowiłyby Polskę w samym sercu systemu dobrze prosperujących państw. Jeśli handel i inwestycje zostaną zamrożone, będzie to miało dla Polski również negatywne konsekwencje.
p
*Anne Applebaum, ur. 1964, historyk, dziennikarka, absolwentka Yale University i London School of Economics. W latach 1988 - 1992 była korespondentką "The Economist" w Polsce. Obecnie jest komentatorem "The Washington Post". Opublikowała m.in. "Między Wschodem a Zachodem" (wyd. pol. 2001), a także "Gułag" (wyd. pol. 2005) - za tę ostatnią książkę otrzymała Nagrodę Pulitzera. W "Europie" nr 228 z 16 sierpnia br. zamieściliśmy jej tekst "Godzina Europy ponownie wybiła".
