Rafał Woś": Pańska książka „Dlaczego gospodarka światowa potrzebuje krachu finansowego” (Książka i Prasa, Warszawa 2012) dostała naszą nagrodę Economicus. Gratulacje.

Jan Toporowski*: Dziękuję. Wreszcie Toporowski napisał coś, co się komuś spodobało.

To zwykle się nie podoba?

Mam taką dziwaczną historię z przeszłości. W 1986 r. napisałem tekst „Dlaczego gospodarka światowa potrzebuje krachu finansowego”, który został opublikowany w londyńskim „Financial Timesie”. I wtedy się zaczęło.

Co takiego?

Ten jeden tekst złamał moją karierę w londyńskim City. Straciłem pracę i znalazłem się na czarnej liście tamtejszych instytucji finansowych. Musiałem zupełnie przebudować zawodową drogę.

Tamten artykuł otwiera wydaną teraz po polsku książkę. Tym, którzy nie czytali, proszę opowiedzieć, co pan tam takiego szokującego napisał?

Niby nic wielkiego. Napisałem, że krach finansowy jest potrzebny. Oczywiście okazałby się on bardzo niekorzystny dla londyńskiego City, które szykowało się wtedy na nastanie nowego wspaniałego świata zliberalizowanych rynków finansowych. Taki krach spowodowałby również okresowe załamanie aktywności gospodarczej i byłby katastrofą dla wielu, których dochody i bogactwo opierają się na aktywach finansowych. Ale z drugiej strony ci, którzy większość swoich dochodów uzyskują z działalności City, są stosunkowo nieliczni. We wszystkich gospodarkach więcej jest takich, którzy zyskaliby na ożywieniu handlu, inwestycji i produkcji, obecnie doświadczających paraliżu pod ciężarem roszczeń rentierów. I napisałem jeszcze, że deprecjacja roszczeń rentierów rynków finansowych jest prawdopodobnie warunkiem przetrwania systemu kapitalistycznego.

Nie dziwię się, że się na pana wściekli. Skąd pan to wszystko wziął?

Choćby z czytania Róży Luksemburg. Jednej z najwybitniejszych teoretyczek ekonomii, jakie znam. Czytam ją i o niej do dzisiaj. Ostatnio książkę Tadeusza Kowalika „Róża Luksemburg. Teoria akumulacji i kapitalizmu” (Książka i Prasa, Warszawa 2012). Tłumaczę ją akurat teraz na angielski.

Róża Luksemburg? To z pana jest komunista!

Ci wszyscy, którzy pomijają ekonomiczne prace Róży Luksemburg, robią wielki błąd. Po pierwsze to jedna z niewielu polskich klasyczek ekonomii, której prace są czytane przez zachodnich ekonomistów. Po drugie ona fantastycznie opisała mechanizmy powstawania kryzysu. Czerpali z niej wszyscy. Keynesiści, no i nasz Michał Kalecki.

Czyli zmarły w 1970 r. polski ekonomista, którego cytują teraz wszyscy święci zachodniej ekonomii z Paulem Krugmanem na czele.

Dlatego że Kalecki, a przed nim Luksemburg świetnie opisali, jak działa kapitalizm. Bez nich nigdy nie zrozumiemy, skąd się biorą kryzysy finansowe, kto na nich korzysta, a kto traci i w jakim stopniu. To nie pierwsza fala zainteresowania Kaleckim czy szerzej keynesistami. Jak trwoga, to do Boga. Oni zawsze wracają, gdy jest recesja. A potem, jak dzieje się lepiej, to się o nich zapomina. Szkoda.

Kalecki i Keynes – rozumiem. Ale z Różą Luksemburg trudno się w Polsce przebić. Nie wyobrażam sobie polityka czy ekonomisty, który się na nią powołuje. Od razu oskarżano by go o to, że chciałby powrotu rządów PZPR.

Ale co ta biedna Róża Luksemburg może na to począć? Każdy, kto zna jej biografię, wie, że była bardzo krytyczna wobec bolszewików. Polemizowała z Marksem. Demokracji nigdy nie odrzucała. Nie zapominajmy też o chronologii. Zamordowano ją w Berlinie w 1919 r. Trudno więc składać na nią winę za doświadczenia z realnym socjalizmem w ZSRR czy po II wojnie światowej w Polsce. Podobnie zresztą z Marksem. Cały Zachód czyta dziś na nowo Marksa.

Czy to dobrze? Komuniści powoływali się na Luksemburg czy Marksa na potęgę. I proszę, jak to się skończyło.

To, że się powoływali, jeszcze nie oznacza, że analizy tych autorów są błędne albo nietrafne. Każdy ekonomista powinien ich znać, zwłaszcza teraz, gdy ekonomia neoliberalna jest krytykowana jak nigdy przedtem. I nie bez przyczyny.

Tylko lewicowych ekonomistów pan czytuje?

O nie. Kolejna książka z mojej sterty to Hayek (w Polsce dzieła Hayeka wydają na bieżąco wydawnictwa Prohibita oraz Fijorr Publishing – red.). To ciekawe, ale jak czytam i marksistów, i keynesistów, i hayekowców, to dostrzegam, że wszystkich łączy jedno. Dla żadnego z nich nie ulegało wątpliwości, że kapitalizm jest ustrojem niestabilnym. Tylko każdy chciał temu przeciwdziałać w inny sposób. Dzielił ich rachunek zysków i strat. Hayek uważał na przykład, że wolny rynek ma wady, ale i tak tych wad jest mniej niż zalet, które przynosi. I że ograniczanie wolnego rynku to prosta droga do feudalizmu. Keynesiści z kolei uważają dokładnie odwrotnie. Nie ma sensu się upierać, że jedni zawsze mają rację, a inni znów zawsze się mylą. Trzeba czytać wszystko.

*Jan Toporowski - jest profesorem ekonomii i finansów Uniwersytetu Londyńskiego. Jego „Dlaczego gospodarka światowa potrzebuje krachu finansowego” została właśnie uhonorowana Economicusem 2013: nagrodą dla najlepszej książki ekonomicznej opublikowanej na polskim rynku wydawniczym. Urodził się i wychował w Wielkiej Brytanii.