Przemysław Średziński: Impulsem do napisania książki "Miasta śmierci" była historia rodzinna?

Dr. Mirosław Tryczyk*: Dziadek pochodzi z Podlasia. Był osobą o dość mocno antysemickich poglądach, podobnie zresztą jak mój ojciec. Ja się gdzieś przez całe życie z tą sytuacją mierzyłem, z nastrojem antysemickim, który funkcjonował u nas w domu. Chciałem stawić temu czoło, tym bardziej, że (ja w książce o tym nie pisałem) we wsi, z której się wywodzimy, znaleziono w 2011 roku masowe groby Żydów. I to był dla mnie impuls do pracy. Zacząłem szukać w archiwach i odkrywać kolejne miejsca. Materiał urósł tak, że musiałem napisać tę książkę.

Pisze Pan, że zanim doszło do pogromów na Podlasiu, występowały tam "nastroje pogromowe". Kto za nimi stał?

Trzeba pamiętać o tym, że wschód II RP, a zwłaszcza tereny obecnego Podlasia zarówno po obecnej polskiej jak i białoruskiej stronie granicy, był zdominowany przez środowiska narodowe. To widać w statystykach, wynikach wyborów, składach rad gminnych i miejskich z lat 30. ubiegłego wieku z tego terenu. W Jedwabnem oraz miasteczkach wokół niego przeważały nastroje, które określiłbym jako skrajnie narodowe. We wsiach zwolennicy Obozu Narodowo-Radykalnego dokonywali zamachów bombowych na Żydów. Organizowano marsze antyżydowskie, bojkoty sklepów, oblewanie naftą produktów i bicie Polaków, którzy kupowali w sklepach żydowskich. Warto przypomnieć, że już w latach 30. policja powstrzymała pogrom w Radziłowie. Te akcje narodówki były powszechne. Do tego dochodziły tzw. akcje wychowawcze, ale w tym negatywnym znaczeniu tego słowa. Świadectwa, do których dotarłem, mówiły na przykład, że na lekcjach religii dzieciom kazano trzymać bułkę w zębach przez całą lekcję - za karę, bo ją kupiły w żydowskiej piekarni. Opowiadano dzieciom, że Żydzi są odpowiedzialni za śmierć Chrystusa.

Ale to nie wzięło się z niczego i nie pojawiło się ot tak?

To wszystko miało swoje korzenie w głębokiej narracji antysemickiej, która dominowała na tym terenie za pośrednictwem lokalnej prasy, wypowiedzi sołtysów i kazań w kościołach. Trzeba także pamiętać, że narodowy, ale też antysemicki i antybolszewicki ton wypowiedzi był nadawany przez miejscową inteligencję, głównie nauczycieli - co mnie wprawiło w szczególne przerażenie. Okazało się, że w kilku miastach za pogromami stali właśnie przedstawiciele miejscowego nauczycielstwa np. w Rajgrodzie czy Szczuczynie.

W książce pisze Pan też o niechlubnej roli miejscowego kleru.

Współcześni badacze historii Kościoła na tamtym terenie podkreślają nasycenie lokalnego kleru poglądami narodowymi i nacjonalistycznymi. Gdy już trwały rozciągnięte w czasie pogromy, tak jak np. w Radziłowie, ksiądz Aleksander Dołęgowski bardziej podsycał te nastroje niż je tonował. Chociaż nie należy przy tym zapominać o postawie księdza Bolesława Czarkowskiego z Brańska, który wyraził swój głęboki sprzeciw wobec nastrojów antysemickich i pogromowych, co chyba zadecydowało, że pogromu w Brańsku nie było. Ale to też pokazuje, jaki był wpływ miejscowego kleru na rozwój wydarzeń. Mógł on podsycać nastroje, ale mógł je też tonować. W 14 badanych przeze mnie miejscowościach dominowała niestety ta pierwsza postawa.

A na czym opierano ideologię?

Taką ostateczną kalką ideologiczną, którą udało się zbudować środowiskom narodowym, była teza: Żyd-bolszewik. Takie zestawienie ideologiczne, które udało się zaszczepić lokalnej ludności, miało charakter decydujący, zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę, że te tereny wpadły pod okupację sowiecką po 17 września 1939 r. Było ono krzywdzące dla miejscowych Żydów tym bardziej, że przed wybuchem II wojny, starali się oni bardzo manifestować swoje lojalne, obywatelskie wobec Rzeczpospolitej postawy. Wstępowali do wojska, przeprowadzali zbiórki pieniędzy dla armii. W czasie okupacji sowieckiej razem z Polakami byli wywożeni na Sybir. Choć zdarzali się oczywiście i tacy, którzy  kolaborowali z Sowietami, podobnie zresztą jak niektórzy z miejscowych Polaków.

Mówiąc pogrom, myślimy przeważnie o Jedwabnem. Ale pan badał takie przypadki w 14 innych miejscowościach tego regionu. Jak to wyglądało w tych miejscach?

Pogrom, rozumiany jako jednorazowe wydarzenie, które trwa dzień, dwa, a potem następuje koniec rzezi, w ogóle nijak się ma do tego, co działo się w Jedwabnem, Szczuczynie, Goniądzu i w innych miasteczkach. Tam wszystko miało charakter procesualny.

Można to podzielić na jakieś etapy?

Rozpoczęło się tuż po wkroczeniu na te tereny Niemców w czerwcu 1941 roku. W przygranicznych miasteczkach jak Jedwabne, Radziłów, Wąsosz, Szczuczyn, Goniądz, powstały wtedy lokalne struktury polskiej władzy i milicje, ponieważ Niemcy swoją administrację powołali dopiero na początku 1942 roku. Milicje te noszące w zależności od miejsca powstania różne nazwy, np. straży obywatelskich, milicji obywatelskich, samorządów miejskich, samoobrony, Komitetu wyniszczenia komunizmu itp. przystępowały do rozprawy z komunistami i Żydami.

Kto zasilał ich szeregi?

Na ich czele stawali polscy mieszkańcy, należący do przedwojennych, miejscowych elit. Znaleźli się w nich nauczyciele (Rajgród, Szczuczyn, Suchowola), członkowie Korpusu Ochrony Pogranicza (Goniądz), policjanci (Rajgród, Goniądz), aptekarze i lekarze (Radziłów, Suchowola), listonosze i pracownicy poczty polskiej (Radziłów, Szczuczyn, Wąsosz, Jasionówka), przedwojenni burmistrzowie, radni i miejscowi przedsiębiorcy (Jedwabne, Jasionówka, Radziłów) oraz księża katoliccy (Radziłów, Wąsosz, Goniądz, Jasionówka). Na początku zaczęło się od rozprawy z kolaborantami, czyli tymi, którzy współpracowali z Sowietami. Jej ofiarami byli zarówno Polacy jak i Żydzi.

Polaków uznanych za zdrajców traktowano tak samo?

To ciekawe, bo wobec Polaków-sowieckich kolaborantów nie stosowano odpowiedzialności zbiorowej. Ginął tylko zdrajca. Czasem zresztą jego rodzinie udawało się go obronić i wychodził cało z opresji, bo mimo wszystko był Polakiem. Natomiast, jeśli sprawa dotyczyła Żyda, stosowano już odpowiedzialność zbiorową i ginęła cała jego rodzina, bez wyjątku. Z czasem spirala zbrodni wobec Żydów rozkręcała się coraz bardziej. Mordy miały charakter na ogół antysemicki, ale też rabunkowy. Te dwa aspekty łączą się ze sobą. Ten proces narastania zbrodni dobrze widać na przykładzie Radziłowa.

Właśnie, według Pana dochodziło tam do sytuacji, w których w nocy rodziny żydowskie były napadane, grabione, dochodziło do pobić i mordów, a w dzień życie w miasteczku toczyło się normalnie i każdy udawał, że nic się nie dzieje. I tak noc w noc, dzień w dzień.

Dla mnie to było wstrząsające, długo nie byłem w stanie tego zrozumieć, ale relacje świadków jednoznacznie tak to przedstawiają. Sprawcy przez dwa tygodnie, zanim jeszcze doszło do masowych mordów, stopniowo eliminowali w sobie wszystkie bariery moralne. Jako że wychowanie wpaja nam zakaz zabijania innych ludzi, potrzeba było trochę czasu, żeby te bariery w sumieniach złamać i dać sobie przyzwolenie na dokonanie masowej zbrodni. Temu służyły noce. Wtedy oni stopniowo uczyli się zabijać - poprzez katowanie, gwałcenie kobiet, aż ostatecznie do masowego zabicia Żydów i spalenia ich w stodole.

Gdzie byli w tym czasie Niemcy? Jaka jest ich rola w tym wszystkim?

Na miejscu były pododdziały Einsatzgruppen B, ale z niemieckich raportów wynika, że ściągano też posiłki. Spod Olsztyna przyjeżdża np. naprędce sformowany pododdział, który ma za zadanie ogarnięcie tego terenu. Wtedy bowiem większość sił niemieckich pojechała na Mińsk. W zależności o tego, co działo się w danej miejscowości, Niemcy wyrażali zadowolenie i dawali Polakom "wolną rękę" w dalszym rozprawianiu się z Żydami. Potem pozostawiali ich samych i wyjeżdżali, by dokonywać podobnych pacyfikacji gdzie indziej. Bywało też, że wspierali mord (tak zdarzyło się np. w Rajgrodzie, gdzie wspólnie z Polakami rozstrzelali kilkudziesięciu mężczyzn w tzw. choinkach rajgrodzkich). Ich pojawienie się było też często sygnałem do przejścia przez polskich mieszkańców do ostatecznego aktu wymordowania wszystkich żydowskich sąsiadów - co Niemcy fotografowali (np. Jedwabne), by następnie zdjęcia te wykorzystać propagandowo, jako dowód na wrodzony antysemityzm występujący także u ludów słowiańskich.

Sprytny zabieg.

Trzeba bowiem podkreślić, że udział Niemców był oczywiście istotny, nie można jednak twierdzić, jak czyniono do tej pory w polskiej narracji historycznej, że miał wpływ i charakter całkowicie inicjatywny.

Co to dokładnie oznacza?

Gdy zjawiali się Niemcy, zbrodnie już trwały. Musimy pamiętać też o tym, że w Szczuczynie do pogromu mogło dojść już we wrześniu 1939 roku. Niemcy, którzy weszli tam wtedy, a potem się wycofali na mocy Paktu Ribbentrop-Mołotow, powstrzymali ten pogrom i nie pozwolili miejscowej ludności na jego dokonanie. Zastrzelili jednego żydowskiego chłopaka, co jakby zmniejszyło napięcie w mieście.

Niemcy powstrzymali Polaków przed pogromem Żydów? Naprawdę? To brzmi wręcz niewiarygodnie.

Z perspektywy Szczuczyna tak to wyglądało. Mówiąc "Niemiec", widzimy w naszym uproszczonym oglądzie historycznym z tamtego okresu, esesmana z trupią główką na czapce, ale ci Niemcy, o których mówimy, to były po prostu oddziały frontowe Wehrmachtu. Przyjeżdżały do miasteczka jak np. patrole żandarmerii frontowej, które w Goniądzu natknęły się na "krwawą łaźnię". Próbowali więc zaprowadzić tam porządek, na dzień lub dwa. W Goniądzu rozstrzelali np. grupę Polaków za to, że ci nie chcieli podzielić się z nimi zrabowanymi dobrami. To jednak sprawiło, że pozostali Polacy na pewien czas dali Żydom spokój.

Opisuje pan również przypadki "wykupowania" ochrony u Niemców.

Zdarzało się, że żydowska wspólnota przekupowała niemieckich żołnierzy, by ci chronili ją przed Polakami. Niemcy rozgrywali wtedy swoje różne geszefty - wydobywali od Żydów majątek i chronili ich tak długo, jak było im wygodnie. To brzmi niewiarygodnie i szokująco, ale pamiętajmy też, że sytuacja była dynamiczna: toczyła się wojna, treny te były zapleczem frontu, w miasteczkach trwały mordy, a Żydzi próbowali się ratować, jak tylko mogli.

W Pana książce jest cała masa opisów, w jaki sposób dokonywano mordów na Żydach, ze szczegółami. Jak to się odbywało?

Sposób mordowania wskazuje sprawców. Żeby nie prowokować Niemców, mordercy nie sięgają po broń niepalną. Sięgają po rzeczy, które są pod ręką: kłonice, pałki z nabitymi gwoździami lub szprychami, w Wąsoszu używają odważnika kolejowego i biją nim ofiary w głowę, w użyciu są noże i bagnety, siekiery i piły. Mordy mają charakter bestialski, co wynika z samego charakteru narzędzi mordu. Potem sprawcy sięgają po skuteczniejsze metody pozbawiania życia, które mają już charakter zbiorowy. Dochodzi m.in. do topienia w jeziorach i rowach melioracyjnych. Sprawcy stwierdzają jednak, że jak się zabije Żyda na ulicy, to ciała leżą, gniją, trzeba je wywozić, bo może wybuchnąć epidemia. W Radziłowie felczer M. nakazuje sypanie ciał Żydów gaszonym wapnem, by jej zapobiec. Zaczynają się więc mordy Żydów poza miastami, nad rowami przeciwczołgowymi, nad okopami, w lasach. W Radziłowie miejscowi wykorzystują tzw. lodownię - przedwojenną "lodówkę", głęboką jamę w ziemi, gdzie zwozili i mordowali tych Żydów, których nie udało się spalić wcześniej w stodole. Nad lodownią zabijają też schwytane dzieci żydowskie, wtedy także jeden z polskich milicjantów wykorzystał broń palną, strzelał na tzw. dziesiątaka, by zaoszczędzić kul. Ustawiał dzieci żydowskie w szeregu i starał się zabić jednym pociskiem najwięcej z nich. Oczywiście część ledwie ranił, potem inni pogrzebali je żywcem. Sposobem najbardziej efektywnym i pozwalającym zabić masowo, było jednak zbiorowe palenie. W 3 z 15 badanych przeze mnie miejscowości zastosowano taką metodę

Zna Pan doskonale rejony, w których dochodziło do pogromów. Żyją pewnie jeszcze świadkowie tamtych wydarzeń. Jak miejscowa ludność teraz się do tego odnosi? To jest tam temat tabu?

Próby rozmów na ogół kończyły się fiaskiem. Jeśli ktokolwiek odnosił się do moich pytań, to kończyło się przeważnie stwierdzeniem: nie będą z panem rozmawiał, bo zrobi pan z nas Jedwabne. Te wspólnoty chronią się bardzo mocno od samego początku. Mówią o sprawcach wyłącznie w czasie przeszłym, o tych, którzy już nie żyją.

Po tym, jak "Miasta śmierci" pojawią się w październiku na księgarskich półkach, zostanie Pan zapewne nazwany "drugim Grossem". Spadnie na Pana fala hejtu. Jest pan na to przygotowany?

Opisywane przez mnie zdarzenia nie stanowią w żaden sposób oskarżenia całego narodu polskiego, bo stanowić w żadnej mierze nie mogą. Oskarżać zawsze można jedynie poszczególnych ludzi lub zjawiska, które popchnęły ich do popełnienia zbrodni, takie jak zbrodnicza ideologia czy totalitarne utopie polityczne. Pokazują jedynie to, do czego były zdolne poszczególne polskie społeczności, a w nich konkretni mieszkańcy, latami kształtowani przez pełną nienawiści, endecką retorykę w specyficznych warunkach terroru wojennego, po czasowym przyjęciu władzy i przy współudziale nazistów niemieckich.

Jeśli o mnie chodzi, to choć oczywiście zdaje sobie sprawę z tego, że mogą mnie spotkać przykrości z powodu tej książki, to jednak uważam, że są one kompletnie nieistotne w porównaniu z tragedią ludzi, jaką opisuję. Uważam, że już dłużej nie można zakłamywać historii, że trzeba opowiedzieć o ofiarach i sprawcach. Postawić kamień nagrobny kobietom żydowskim zhańbionym i zamordowanym we wsi Bzury, społeczności żydowskiej spalonej w Radziłowie, czy oddać hołd Żydom ze Szczuczyna zamordowanym przez ich polskich sąsiadów na cmentarzu we wsi Skaje i w innych miejscach. Trzeba to zrobić i to opowiedzieć, nauczyć młode pokolenie ich historii, by wystrzegało się totalitarnych idei i wiedziało, do czego one prowadzą. Potem, gdy to wszystko zrobimy, będziemy mogli zamknąć wreszcie przeszłość i żyć bez jej przeklętego cienia. Ja świetnie rozumiem wszystkich tych, którzy uciekają przed prawdą o przeszłości, bo nie chcą mierzyć się z tym, co zrobili ich przodkowie. Ja sam, jak już mówiłem, jestem w takiej sytuacji. Tylko że musimy pamiętać o tym, iż nie jesteśmy naszymi przodkami. My jesteśmy zupełnie innymi ludźmi, jesteśmy innymi Polakami i tylko od nas zależy, kim będziemy.

*Dr Mirosław Tryczyk - doktor nauk humanistycznych. Autor artykułów i tekstów poświęconych problematyce historii myśli społeczno-politycznej, sztuce ikony i etyce. Wielki miłośnik słowiańskiego Wschodu.

Dr Mirosław Tryczyk : Miasta śmierci. Sąsiedzkie pogromy Żydów w latach 1941-1942, Wydawnictwo RM