ROBERT MAZUREK: Nie może pan zrobić habilitacji, więc skarży się na prześladowania polityczne.
MAREK MIGALSKI*: Od doktoratu wydałem 11 książek, napisałem 30 artykułów naukowych, z czego większość za granicą, a w Polsce nie u kolegów, a w PWN czy Wydawnictwie Sejmowym, więc może i nie jestem specjalnie utalentowany, ale za to pracowity.

To wystarczy, by zrobić habilitację?
Do otwarcia przewodu habilitacyjnego wystarcza jedna książka oraz kilka publikacji. Na tym tle mój dorobek wypada chyba nieźle.

Polskie uniwersytety mają inne zdanie. Dlaczego źle pana oceniono?
Kiedy oceniano mnie merytorycznie, czyli na podstawie tego, co napisałem, oceniano mnie bardzo dobrze. Na Uniwersytecie Wrocławskim nie powołano nawet komisji, która zapoznałaby się z moimi pracami. Wtedy przeniosłem się do Krakowa na UJ. Pięcioosobowy zespół profesorów po zapoznaniu się z moim dorobkiem jednogłośnie poparł mnie, ale sam wniosek na posiedzeniu rady wydziału stosunków międzynarodowych i politycznych upadł.

Bo zawiązali przeciwko panu spisek.
Nie sądzę, ale ci, którzy głosowali, nie znali moich prac. Mogę się więc tylko domyślać, że były to względy pozamerytoryczne. Nikt mi nie wykazał, że nie mam dorobku, brak mi inteligencji czy pracowitości. W zamian wielokrotnie słyszałem - choć nie na UJ - że jestem "pisologiem", "Dodą polskiej politologii" i podobne merytoryczne argumenty.

Przecież jest pan stronnikiem PiS.
Proszę mi to udowodnić, bo jakoś nikt nie potrafi. Teza ta wzięła się stąd, że nie toczę piany z pyska, kiedy słyszę coś o Kaczyńskich.

Zapamiętał się pan w swej publicystyce w obronie PiS i wykładowcy UJ nie chcą, by ich wydział był utożsamiany z kimś takim.
Przyjmijmy na moment, że ma pan rację i jestem sługusem PiS opłacanym przez Jarosława Kaczyńskiego - oczywiście z ręki do ręki, bo prezes nie ma konta. Ale nawet gdybym był członkiem PiS - a nie jestem i nigdy nie byłem członkiem żadnej partii, w przeciwieństwie do wielu moich kolegów, którzy zdążyli sobie podziałać w PZPR - to co ma moja działalność publicystyczna do naukowej? Rada wydziału nie ma oceniać moich poglądów, ale to, czy mój dorobek naukowy wystarcza, bym był godny nosić tytuł doktora habilitowanego. Mogę być dłubiącym w nosie i niezmieniającym skarpetek zwolennikiem Samoobrony, ale nie powinno to być brane pod uwagę.

Pan sprowadza to do kpiny, a ja chcę rozmawiać poważnie.
Udaje się panu.

Nie bardzo i dlatego ponawiam pytanie. Może naukowcy szacownego UJ nie chcą kogoś tak politycznie zadeklarowanego?
Ależ ja nie jestem zadeklarowany, a poglądy nie odbierają prawa do bycia naukowcem. Każdy z moich oponentów też ma jakieś poglądy i czy to przekreśla ich dorobek? Ja też - tak jak oni - przeczytałem jakieś książki, przyjąłem jakąś aksjologię i nie jestem obiektywny. Ale jestem niezależny. Opisując SLD, używam pojęcia "partia postkomunistyczna". To pewnie niektórych razi, ale dla mnie to czysta deskrypcja.

Opis.
Zapomniałem, że przy panu nie można używać trudnych wyrazów.

Co oprócz przypisywanej sympatii do PiS zdecydowało o pańskich kłopotach?
Myślę, że nawet ważniejsze są dwa powody: to, że jestem w mediach, bo już samo to może ludzi denerwować, i to, co ja w tych mediach wygaduję, ze szczególnym uwzględnieniem lustracji na uczelniach.

Której jest pan zwolennikiem?
Uważam, że należałoby ujawnić archiwa SB i sądzę, że agenci nie powinni zajmować eksponowanych stanowisk na uniwersytetach, ale jeśli studenci wiedzą, że ich wykładowca był kapusiem, a mimo to chcą chodzić na jego wykłady, to nie widzę problemu. Poza tym 13 maja zeszłego roku byłem jedynym, który podczas wyborów dyrektora instytutu nauk politycznych i dziennikarstwa zaprotestował przeciwko kandydaturze prof. Jana Iwanka. Powody były dwa: taki, że był tajnym współpracownikiem TW "Piotrem" i to, że od 20 lat nie napisał żadnej książki. Moja argumentacja, dodajmy uczciwie, nikomu nie przeszkadzała, bo na 25 możliwych głosów dostał 22.

O jego przeszłości wszyscy wiedzieli?
Kiedy prof. Iwanek zaangażował się w walkę z lustracją na Uniwersytecie Śląskim, DZIENNIK opisał jego przeszłość. Wtedy Iwanek przyznał się do współpracy, choć oczywiście zapewniał, że nie zrobił nic złego, nie donosił, a już na pewno nikomu nie zaszkodził. Powtórzył wszystkie argumenty użyte przez o. Hejmę czy arcybiskupa Wielgusa, a ostatnio przez arcybiskupa Sawę.

Na marginesie - jeden z internautów namawiał Wielgusa, by pozwał Sawę za plagiat.
(śmiech) Mnie przypomina się anegdota przywołana przez Macieja Rybińskiego. Oto dziecko budzą odgłosy z sypialni rodziców. Chłopak widzi, jak rodzice uprawiają dziki seks. Odwraca się z niesmakiem i mówi: "I ci ludzie zabraniają mi dłubać w nosie". Dla mnie to kluczowe: jak kapuś donoszący na kolegów może nauczać studentów, czym się mają kierować, jak mają zachować niezależność i uczciwość?!

Pan ma średniowieczne podejście do uniwersytetu jako miejsca formacji.
Bo uniwersytet powinien być nie tylko miejscem nauczania, ale i kształtowania charakterów, postaw, a my powinniśmy być wzorcami osobowościowymi i intelektualnymi.

W takim razie prof. Wolszczan niestety nie może być wykładowcą.
Gdybym był astronomem na uniwersytecie w Toruniu, to rzeczywiście miałbym poważny dylemat, i nie wiem, jak bym postąpił, ale ja miałem łatwiejsze zadanie, bo mam do czynienia z…

Miernym naukowcem?
Ja tego nie powiem, bo nie chcę procesu, ale nie będę gwałtownie zaprzeczał, jeśli ktoś postawi taką tezę.

Sam pan przyznał, że przeszłość Iwanka nie przeszkadzała młodym naukowcom…
…ani części studentów, tak. Co więcej, mam pewność, że dla większości pracowników mojego instytutu problemem nie jest Iwanek, ale ja.

Nie czuje się pan osamotniony?
Dostałem maila od moich dwóch kolegów z instytutu, którzy praktycznie wypowiadają mi koleżeństwo, bo uważają, że to, co robię, szkodzi instytutowi. Nie potrafili mi jednak odpowiedzieć, co jest większą szkodą: czy to, że prof. Iwanek był agentem SB, czy to, że ja o tym głośno mówię.

Jak więc się panu pracuje?
Ze studentami - świetnie, uważam tylko, by nie dać się sprowokować do rozmów o mojej sytuacji. W końcu nie za to mi państwo płaci, bym się wyżalał studentom. (śmiech)

A wykładowcy?
Bardzo się starają mnie nie widzieć i dają do zrozumienia, że nie chcą mieć ze mną nic wspólnego, co zresztą przyznali w liście otwartym, który podpisało 90 procent pracowników mojego instytutu. Jednocześnie wiem, że choć w środowisku jestem osamotniony, to w społeczeństwie już nie, bo większość Polaków konsekwentnie popiera lustrację. Adam Michnik kiedyś powiedział, że naród sobie nie zasłużył na tak fajną elitę intelektualną. Ja myślę dokładnie odwrotnie.

Jest pan pewien słów Michnika? Będzie pan miał proces.
On naprawdę to napisał.

Mecenasie Rogowski, ja byłem przeciw! A propos listów, to serial trwa, bo kilkudziesięciu profesorów UJ napisało z kolei list w pańskiej obronie.
Jest mi oczywiście bardzo miło. To pokazuje, że nie jestem zupełnie sam.

Jednak większość naukowców pana potępia. Dlaczego?
Większość uważa, że mniejsza z Iwankiem, lecz nie należy kalać własnego gniazda, brudy pierze się we własnym domu etc. Nie jestem w stanie przyznać racji tym argumentom.

Pracuje pan dla polityków?
Nigdy. Różne poważne partie namawiały mnie, bym napisał dla nich analizy, zawsze odmawiałem. Z jednej kontaktowały się ze mną trzy osoby, z innej lider partii, po programie telewizyjnym, w którym go pochwaliłem, zadzwonił, namawiając do "napisania niezależnej ekspertyzy". Zaproponowałem, by kupili sobie moje książki.

Zmieńmy temat. Jak wygląda jakość kadry uniwersyteckiej?
Jest w Polsce naprawdę wielu świetnych naukowców, ale średnia jest zupełnie inna. Średnia to ludzie, którzy sami siebie nie szanują, nie słuchają się, nie czytają.

Co to znaczy?
Byłem dwa lata temu na konferencji naukowej. Z czterech referatów wstępnych jeden był sensowny, trzy - wygłoszone przez profesorów - żenujące. Dwa zupełnie nie na temat, a trzeci był opisem kolejnych etapów integracji europejskiej na poziomie pierwszego roku europeistyki. Wstałem i poprosiłem o wyjaśnienia, dlaczego mówią nie na temat. Potraktowano mnie jak człowieka, który puścił bąka w salonie, bo jak doktor śmie zwracać uwagę profesorowi?! Rok później ci profesorowie przyjechali z równie beznadziejnymi referatami! Dlaczego? Bo nie spotkały ich żadne konsekwencje. Gdyby zostali choćby skrytykowani za to, że kompletnie nie przygotowali się do konferencji międzynarodowej, nie pozwoliliby sobie na to, by po roku zrobić to samo. Zero wstydu.

Nie mają poczucia obciachu?
Najmniejszego. Przecież w Polsce normą jest, że profesor przez 20 lat prowadzi ten sam wykład, z własnego skryptu, nie przejmując się zupełnie nową literaturą, badaniami, odkryciami. Opinie studentów skarżących się na beznadziejnych profesorów są zbywane.

Znam profesora socjologii, który całą karierę zrobił, przepisując dane z kuratoriów oświaty na temat skolaryzacji dzieci wiejskich. Dziś jako emeryt zarabia w szkołach prywatnych.
Po habilitacji można już nic nie robić do końca życia: nie napisać książki, artykułu, nic. Trzeba tylko odbębnić godziny wykładów i to wszystko. Innym grzechem jest hipokryzja. Znam katedrę stosunków międzynarodowych jednego z uniwersytetów, która w całości jest antyunijna. Jak się z tymi ludźmi rozmawia nieoficjalnie, to udowadniają, że całe to nasze członkostwo w Unii Europejskiej to wielkie nieporozumienie i że na tym tracimy. Za to jak się czyta ich teksty - pełny euroentuzjazm.

Dlaczego?
Bo to się opłaca. Gdyby uczciwie przedstawili swoje poglądy, z którymi się zresztą nie zgadzam, zostaliby uznani za rydzykowców, nigdy nie dostaliby żadnego grantu, nie zostaliby zaproszeni na żadne sympozjum, stypendium. Koniec kariery. Więc uprawiają dwójmyślenie i nie widzą w tym nic złego. Całe życie mówią o wolności słowa i wolności badań naukowych, a potem sami potulnie piszą to, czego się od nich oczekuje.

Polskie uniwersytety oskarżane są o tworzenie sitw rodzinnych.
Ja to nazywam polityką prorodzinną. U nas pracuje syn prof. Iwanka, który wykłada przedmioty politologiczne, choć jest prawnikiem. A my wypuszczamy rocznie setki politologów, ale nikt z nich nie dostał pracy, a syn dyrektora tak. I nikt nie widzi w tym nic złego, wszyscy przyjęli to za oczywistość!

Znajoma, która uchodziła za równie brzydką, co głupią, właśnie robi habilitację, bo jej ojciec jest znanym profesorem.
Ja też jestem brzydki i głupi, ale nie mogę zrobić habilitacji. A mówiąc poważnie, rodzinnych klanów na prawie, medycynie, architekturze jest przecież mnóstwo, wszyscy o tym wiedzą i nie widzą w tym nic złego. Świetnym przykładem była sprawa profesorów Uniwersytetu Gdańskiego, którzy bodaj dwa lat temu zapowiedzieli, że będą przyjmować i zatrudniać własne dzieci i nie spotkał ich z tego tytułu żaden ostracyzm. W polskim szkolnictwie panuje gerontokracja. Na Zachodzie 40-latkowie są dziekanami i szefami katedr, a u nas ja uchodzę za młodego politologa! To mi przypomina sytuację z naszym łyżwiarzem figurowym, który miał 26 lat i ciągle był "młodziutkim Grzesiem Filipowskim".

Mówi pan tak, bo sam jest głodny awansu.
Zostawmy mnie, nawet habilitacji nie mam (śmiech), ale to ludzie 30-, 40-letni są przecież najbardziej aktywni zawodowo. To im się chce ciężko pracować, a nie 60-latkom. Ja zrobiłem doktorat dwa lata po studiach, co zostało źle przyjęte, bo u nas uważa się, że doktoranci są jak wino, to znaczy im dłużej piszą pracę, tym jest lepsza, a poza tym jeśli ja zrobiłem doktorat w dwa lata, a ważni profesorowie w pięć lat, to ja mam być mądrzejszy od nich? A ja po prostu byłem bardziej pracowity. Pewien znany polski historyk postanowił poczekać kilka lat z otwarciem swego przewodu habilitacyjnego na jednym z największych uniwersytetów, żeby nie robić przykrości kolegom.

Jak miałby ją zrobić?
Gdyby mając 32, 33 lata, chciał zrobić habilitację, to profesura na jego wydziale uznałaby to za despekt. Więc poczekał sobie spokojnie kolejne pięć lat i jako młokos przed czterdziestką dostał tytuł doktora habilitowanego.

Co prócz braku pieniędzy jest największym problemem polskich uniwersytetów?
Choćby nonsensowny system zatrudnienia. Nie chodzi nawet o wieloetatowość, choć podobno rekordzista w Polsce był na 16 etatach, ale o to, że nauka jest etatystyczną wyspą w wolnorynkowym społeczeństwie.

Jak wprowadzić wolny rynek do nauki?
Np. przez przejrzystość konkursów i obsadzania stanowisk. Ja brałem udział w konkursie na adiunkta, gdzie byłem jedynym kandydatem, a ogłoszenie o tym konkursie było w sekretariacie mojego instytutu. A wystarczyłoby publikować takie ogłoszenia w internecie i niech stanie do konkursu 300 osób z całego kraju.

I zwycięzca powinien dostawać etat?
Raczej trzy-, czteroletni kontrakt, w którym miałby postawione wymogi: tyle książek, tyle publikacji i dobra ocena studentów. Po kadencji jest nowy konkurs, do którego oczywiście dotychczasowy wykładowca też może stanąć. Nie ma co wyważać otwartych drzwi, tylko skopiować rozwiązania z najlepszego szkolnictwa wyższego na świecie, czyli ze Stanów Zjednoczonych. Jeśli chcemy mieć Harvard czy Yale, to trzeba zmieniać strukturę, a nie tylko wrzucać w ten system pieniądze.

Panu łatwo mówić, ale fizyk czy biochemik potrzebuje laboratoriów.
Będę ostatnią osobą, która powie, że na uniwersytetach jest za dużo pieniędzy, ale ładowanie ich bez zmiany struktury nic nie da.

Płatne studia nie prowadzą do drastycznego zaniżenia poziomu?
To niestety często prowadzi do fikcji, w której studenci udają, żę się uczą, a my trochę udajemy, że od nich coś egzekwujemy, a tymczasem bardzo często przyznajemy tytuły, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.

Studenci podyplomowi na Uniwersytecie Warszawskim nie czytali "Potopu".
I niestety tych ludzi nie można wyrzucić, bo oni płacą, więc w naszym interesie, jako korporacji wykładowców, leży produkowanie takich studentów. W naszym interesie ekonomicznym leży takie obniżenie poprzeczki, by jak najwięcej ludzi wskoczyło w system edukacji uniwersyteckiej, bo my z tego żyjemy. I ma pan rację, to jest demoralizujące. Mam świadomość, że ja też jestem częścią tego chorego systemu i biorę kasę za to, by udawać, że pewnych rzeczy nie widzę. Tyle tylko, że gdybym chciał się przeciwstawić wszystkim patologiom szkolnictwa wyższego, to musiałbym odejść nie z Uniwersytetu Śląskiego, ale ze szkolnictwa w ogóle, a ja niczego innego nie potrafię robić!

Znajomy wykładał na polonistyce dla nauczycieli powieść XIX-wieczną. Nikt z 30-osobowej grupy nie przeczytał "Lalki". On im nie dał zaliczenia, ale dał je dziekan.
Tu już mamy jednak do czynienia z kryzysem nie tyle szkolnictwa wyższego, ile edukacji w ogóle, bo ci ludzie jakoś zrobili matury. Mnie też spotykają sytuacje, w których studenci nie czytają niczego, tylko staram się nie wyciągać z tego dramatycznych wniosków.

Co teraz z panem będzie? Ma pan na podorędziu jakieś inne uniwersytety?
Mam kilka w Europie Środkowej i Wschodniej, ale nie chcę ich palić, mówiąc o nich teraz. Jak nie zrobię habilitacji, to mnie za trzy lata wywalą z uniwerku.

I co wtedy?
Ja sobie poradzę, media dadzą zarobić i jeszcze Mazurek zrobi ze mną wywiad (śmiech). Z zamówionych przez rektora Uniwersytetu Śląskiego badań wynika, że połowa cytowań, kiedy uniwersytet pojawia się w mediach, i to w pozytywnym kontekście, jest związana ze mną. Powiem tak: jeśli jestem dojną krową, która działa na rzecz uniwersytetu, to raczej powinni mnie hołubić, a nie sekować. Każda szkoła prywatna weźmie mnie w tej sytuacji z pocałowaniem ręki.

To trzeba do nich iść.
Ale dlaczego mam dawać satysfakcję agentowi i jego obrońcom? Jeśli ja miałbym z Uniwersytetu Śląskiego odejść, a zostałby tam prof. Iwanek, to byłoby to odebrane jednoznacznie, jako tryumf "czerwonego uniwersytetu", co byłoby krzywdzące i czego bym nie chciał.

Znów wracamy do tego, że kopie się pan z koniem. Po co?
W Ameryce los whistleblowers, czyli ludzi ujawniających jakieś afery, też jest zwykle smutny, więc pewnie i tu będzie podobnie.

Jest pan jakimś masochistą?
Wie pan, pod koniec lat 80. zaangażowałem się z kolegami w Raciborzu w podziemie uczniowskie. Stworzyliśmy nawet Grono Młodzieży Niezależnej, współpracowaliśmy z Solidarnością Walczącą. Dostaliśmy zresztą od nich kiedyś na działalność pięć dolarów, które skrzętnie zdefraudowaliśmy. I ja sobie myślę, że jako 40-latek muszę zrobić wszystko, by móc tamtemu nastolatkowi spojrzeć w twarz. Skoro on się nie bał na maturze powiedzieć, co myśli o Związku Sowieckim, to ja mam się bać powiedzieć, co myślę o dyrektorze? A co oni mi mogą zrobić?!

*Marek Migalski, politolog, komentator polityczny