CEZARY BIELAKOWSKI: Jaka jest pana ocena sprawy ochrzczonej mianem inwigilacji prawicy?

LECH KACZYŃSKI: To jest - w sensie politycznym - największa afera III RP. To była operacja obliczona na zniszczenie pewnej części klasy politycznej, która nie chciała się podporządkować rodzącemu się po 1989 roku układowi, w którym ludzie systemu komunistycznego odgrywali ważną rolę. Byli na zapleczu polityki, w służbach specjalnych i przede wszystkim w biznesie. Jarosław Kaczyński rozpoznał tę sytuację i otwarcie ją krytykował i dlatego on stał się główną ofiarą operacji. Lech Wałęsa nie tylko tej sytuacji nie zwalczał, ale oparł się o środowiska układ budujące, a w szczególności o ludzi dawnych służb. Łącznikiem był tutaj minister Mieczysław Wachowski.
Operacja nie ograniczała się do inwigilacji. Jej celem było zniszczenie, rozbicie legalnie działających partii politycznych poprzez prowokację, dezinformację, manipulowanie mediami. Częścią tej operacji było zohydzanie w oczach opinii publicznej uczciwych ludzi. Przypisywanie im udziału w aferach, które w rzeczywistości były dziełem samych służb specjalnych, czy fingowanie procesów. Także rozsiewanie różnego rodzaju plotek na wielką skalę, organizowanie prowokacji, które miały kompromitować parlamentarzystów, np. sprawa Anastazji Potockiej od początku do końca zorganizowana przez UOP. Podobnie było ze sprawą córki marszałka Andrzeja Kerna.

Opowiadano nam, że w 1993 roku jako szef NIK uczestniczył pan w posiedzeniu rządu, na którym były referowane zagrożenia dla wyborów ze strony opozycyjnych partii.

Punkt ten brzmiał: zagrożenia demokratycznego przebiegu wyborów. Okazało się, że największym zagrożeniem są działania Jarosława Kaczyńskiego.

Kto wymieniał nazwisko i imię pańskiego brata?

Prawie na pewno Milczanowski, ale nie mogę wykluczyć, że Konieczny.

A toczyła się dyskusja?

Przemówienie trwało kilka minut. Mowa była o działaniach radykalnych grup, w tym o bracie. Ja zareagowałem, mówiąc do Milczanowskiego, że urządza policję polityczną. On gwałtownie protestował.

A pozostali?

Nikt się wtedy Milczanowskiemu na posiedzeniach rządu nie przeciwstawiał. On uchodził za przedstawiciela silniejszego ośrodka niż rząd. Przyjęto to bez dyskusji. Pamiętam, że brat miał do mnie ogromne pretensje, że nie spisałem notatki, która dokumentowałaby to wydarzenie.

Na tym posiedzeniu był Jan Maria Rokita?

Prawie na pewno tak.

Czy on jest współodpowiedzialny za tę operację?
Inspiracja szła z Belwederu, ale to niemożliwe żeby Rokita nie wiedział o tym. Faktycznie był numerem 1 w rządzie. Upewniają mnie w tym jego związki z Konstantym Miodowiczem, ówczesnym szefem kontrwywiadu. Sam Rokita mówił mi, że to jego najbliższy przyjaciel i najinteligentniejszy człowiek, jakiego zna. Jak wielki był udział Miodowicza w tej całej sprawie widać z dnia na dzień coraz lepiej. Skądinąd Konieczny prowadził przecież sprawę dotyczącą informowania Rokity przez Miodowicza.

Rokita mówi, że w czasie inwigilacji prawicy spotykał się z Miodowiczem rzadko.

O bliskich związkach Rokity z Miodowiczem wiedziała przecież cała polityczna Warszawa. Stwierdzenie, że Rokita nie interesował się w owym czasie sprawami służb, jest sprzeczne z jego różnymi wypowiedziami. W 1992 roku mówił publicznie, również na forum Sejmu, jak dokładnie czyta raporty przygotowywane przez służby specjalne. Tak więc jego ostatnie wypowiedzi, że w ogóle nie interesował się sprawami służb, są w oczywisty sposób nieprawdziwe.

Dlaczego cały impet ataku idzie w Rokitę?

To nieprawda. Proszę jednak pamiętać, że on jest aktywnym politykiem, kandydatem największej partii opozycyjnej na premiera, czego nie da się powiedzieć np. o Wałęsie czy Wachowskim. Poza tym jego partia usiłuje obsadzić go w roli autorytetu moralnego, a to chyba zobowiązuje...?

Co się zmieniło od zeszłego roku, gdy z nim negocjowaliście?

PiS i PO wydawały się naturalnymi partnerami. Platforma deklarowała udział w głębokich zmianach czyli budowie IV RP. Przywódca PiS nie bez pewnych oporów zdecydował się na skrócenie dystansu z Janem Rokitą i to jest dowód na to, że Jarosław Kaczyński wyżej stawia interes państwa niż swoje osobiste, całkowicie uzasadnione negatywne odczucia. To chyba dowód klasy polityka, a nie powód do ataków?
Okazało się jednak, że PO jest gotowa współrządzić tylko jako strona silniejsza. Sytuacja odwrotna przekraczała możliwości psychiczne nie tylko Jana Rokity, ale i Donalda Tuska. Czy to z kolei świadczy o ich klasie politycznej, czy wręcz odwrotnie -pozostawiam ocenie czytelników.
Poza tym PO w ciągu roku zmieniło się w partię broniącą pewnych układów, które określamy mianem III RP, a której częścią były takie operacje jak niszczenie uczciwych polityków za pomocą tajnych służb.

Czy Rokita dopuścił się zbrodni politycznej, jak uważa premier Kaczyński?

Polityk demokratyczny, który wie, że służby specjalne ingerują w życie partii z zamiarem ich zniszczenia, dopuszcza się politycznej zbrodni, co oczywiście jest czym innym niż zbrodnia w potocznym znaczeniu. Kto ma wiarygodną informację o takim przestępstwie, powinien zawiadomić organa ścigania.

Rola Wachowskiego? Czy on miał bliskie związki z Lesiakiem, tak jak mówi w zeznaniach Konieczny?

Lesiak prawdopodobnie był głównym rozgrywającym Mieczysława Wachowskiego, którego wpływy były olbrzymie. Polskie elity nie chcą tego przyznać, bo to jest dla nich głęboko kompromitujące. Tylko część polityków prawicy od początku mówiła głośno o roli Wachowskiego.

A czy to dałoby się przełożyć na materiał dowodowy?

Ten materiał jest po części zawarty w śledztwie, które prowadzono. Miało ono jednak dość szczególny charakter. Było to postępowanie prowadzone jako śledztwo własne, bez zlecania zadań policji czy innym służbom do tego upoważnionym. Bez korzystania dopuszczalnych w śledztwie , a w tym wypadku koniecznych metod operacyjnych i bez stosowania środków zapobiegawczych jak areszt tymczasowy, co oczywiście ograniczyło efekty śledztwa, myślę, że o jakieś 70 procent. Dwaj prokuratorzy, którzy napotykali na niesamowite przeciwności w tej sprawie, mówili mi potem, że zaczynali to śledztwo z przeświadczeniem, że Kaczyńscy przesadzają. A kończyli w innym przekonaniu. Odeszli z prokuratury na znak protestu przeciwko umorzeniu tej sprawy, mimo że proponowano im bardzo duże awanse.



























Reklama

Co się powinno w tej sprawie stać?

Niektóre sprawy się przedawniły. Teraz chodzi o pokazanie jak największej ilości faktów.

Wymierzacie panowie karę polityczną de facto?

Moralną. I nie my wymierzamy. Fakty wymierzają. A nas nadal dotykają nikczemności. Kolportowane są informacje, jakoby Wałęsa miał być przez nas internowany. Jeszcze gorsza rzecz: w prasie pojawiają się sugestie, że w aktach są materiały kompromitujące tych, którzy byli ofiarami. Powtarzane są bzdury o kontach, jakieś informacje o tym, że my za pomocą Telegrafu chcieliśmy opanować polską gospodarkę. To już jest poniżej poziomu nikczemności. Sposób obrony Milczanowskiego, a w szczególności Miodowicza w ostatnich dniach jest najskrajniej żenujący. Polega znów na pomówieniach. Zgadzam się z Cezarym Michalskim, że milczenie w tej sprawie osób uchodzących za autorytety jest dla nich kompromitujące. Owe autorytety są gotowe występować tam, gdzie chodzi o obronę tak zwanych swoich. Wtedy są niezwykle surowi w ocenach. Widzą zagrożenie demokracji tam, gdzie tego zagrożenia w rzeczywistości nie ma. Natomiast jeśli chodzi o tych, którzy zostali zakwalifikowani do kategorii obcy, tam wszystko jest dopuszczalne. A najbardziej obcy są bracia Kaczyńscy. To nie są żarty. Dotąd żaden ze słynnych autorytetów się nie wypowiedział. I to nie jest nawet problem obłudy, jak uważa prof. Legutko. To problem podziału świata na tych, wobec których nie wolno nic, nawet gdy jest to zgodne z prawdą i tych, wobec których wolno wszystko. To jest wynik głębokiego kryzysu moralnego. Najgłębszego, jaki sobie można wyobrazić.

Jak sprawa inwigilacji będzie się dalej rozwijać?

Odtajniane są kolejne dokumenty. Na pewno będą próby przeciwdziałania, które będą szły przede wszystkim w tym kierunku, który już określiłem jako wyjątkowo nikczemny. Chodzi o powracanie do nieprawdziwych zarzutów, że ofiary inwigilacji, a w szczególności bracia Kaczyńscy mieli coś wspólnego z FOZZ-em, Art-B czy tzw. aferą Telegrafu, której nota bene nigdy nie było. Od początku do końca są to kłamstwa wymyślone przez służby, przy czym charakterystyczne jest to, że przypisywano nam udział w sprawach, które to właśnie owe służby organizowały. Raz jeszcze chcę podkreślić, że nie mieliśmy najmniejszego związku z żadnymi aferami, mieliśmy natomiast odwagę walczyć z oczywistymi patologiami ówczesnego życia politycznego i gospodarczego. Sprawę tzw. inwigilacji gotów jestem wyjaśnić od a do z.

Czy wszystkie dokumenty zostały już znalezione?

Trudno powiedzieć. Były szef ABW Witold Marczuk napotykał na ogromny opór materii, bo służby charakteryzuje duże poczucie wzajemnej lojalności. Bez wątpienia i są na to dowody, sygnowane podpisem Konstantego Miodowicza, że oprócz grupy Lesiaka z tą operacją miał związek kierowany przez niego kontrwywiad, a także zespół analiz Piotra Niemczyka.

Opozycja twierdzi, że teraz sprawa inwigilacji prawicy jest używana w celach politycznych.

Nie zgadzam się. Mam jedną kardynalna zasadę w polityce: prawda jest najważniejsza. Jeżeli ktoś jej nie mówi, albo mówi rzeczy nieprecyzyjne, jest to naganne.

Czy ta sprawa powinna zakończyć karierę polityczną Jana Rokity?

Już się w tej sprawie wypowiadałem. Jest oczywiste, że dla tych, którzy wiedzieli o głębokiej ingerencji służb w życie polityczne i to za pomocą wyjątkowo nikczemnych metod w polityce nie powinno być miejsca.

To pan prezydent będzie decydował, kto z agentów WSI zostanie ujawniony, a kto nie?

Według projektu ustawy -- tak. Jestem zdecydowany na ujawnienie agentury, chyba że ujawnienie kogoś okaże się bardzo groźne dla bezpieczeństwa państwa -- ale z tego, co wiem, nie ma takich przypadków.

Ile to osób?

Najpierw muszę tę listę zobaczyć. Jest tam kilka znanych nazwisk dziennikarskich. Znanych, ale nie z pierwszej dziesiątki dziennikarstwa... Jak ktoś się nie wtrącał do polityki, to ujawniony nie będzie.

A jaki obraz WSI wyłania się z tych dokumentów, które już pan poznał?

Groźna, bardzo groźna organizacja. To jest poważny problem. To jeden z elementów -- jak to określam -- chaotycznego antypaństwa funkcjonującego w Polsce.

Czym jest to antypaństwo?

To zespół grup interesów i instytucji, które choć wywodzą się z aparatu państwowego po części się sprywatyzowały, a po części ciągle jeszcze działają w strukturach państwa. Świat ten nie unika związków ze zorganizowaną przestępczością. Sam posługuje się metodami niezgodnymi z prawem, a jego możliwości techniczne często przekraczają możliwości państwa. Ma ambicje wpływania na politykę, przede wszystkim dla ochrony swoich interesów. Potrafi posługiwać się ludźmi, którzy kreowani są jeśli nie moralne, to co najmniej prawne autorytety.

Czy ujawnienie raportu ministra Macierewicza nie zagrozi funkcjonowaniu państwa?

Zdaję sobie sprawę, że ujawnianie agentury jest rzeczą nienaturalną dla normalnego funkcjonowania państwa. Jednak wiem, że bez tego nie oczyścimy życia społecznego w Polsce. Ale, oczywiście, nie zostanie ujawniona żadna polska agentura za granicą -- choćby pochodziła z okresu Gomułki.

Opozycja czyni zarzut, że to minister Macierewicz według uznania będzie układał listy agentów do ujawnienia...

To ja będę decydował, a nie on. Zrobię to po zasięgnięciu opinii marszałków Sejmu i Senatu - szczególnie mi zależy na opinii marszałka Bogdana Borusewicza, człowieka niezależnego od PiS. Decyzja będzie zgodnie z naszym prawem podlegać kontrasygnacie premiera.

Czy podpisze pan uchwaloną właśnie ustawę lustracyjną?

Jest to jeden z istotnych problemów, nad którym będę się poważnie zastanawiał. Niepokoi mnie sam pomysł instytucji OZI, czyli mieszania ludzi, którzy byli agentami z tymi, którzy zostali zarejestrowani ale nie podjęli żadnej działalności lub też nie wiedzieli o fakcie rejestracji.

Od co najmniej 15 lat jestem konsekwentnym zwolennikiem ujawnienia agentów i to wszystkich służb. Przy czym uważam, że należy ich podzielić na kategorie, od tych najbardziej aktywnych po tych, którzy co prawda się złamali i podpisali zobowiązanie, ale faktycznie nie podjęli działalności. I podkreślam, każdy musi mieć prawo do obrony. Jan Rokita zaproponował pełne otwarcie archiwów, czyli swoistą sakralizację ubeckiej wizji świata. Ja nie zgadzam się z takim stawianiem sprawy.

Panie prezydencie, jak wyglądało ostatnie spotkanie z Donaldem Tuskiem? Skończyło się szybko z powodu pana emocji?

Ja bym powiedział, że z powodu jego emocji, choć rzeczywiście nie byłem szczególnie serdeczny. Stwierdziłem, że chciałbym wysłuchać jego opinii ponieważ jest szefem największej partii opozycyjnej. A nie byłem zbyt serdeczny dlatego, że pan przewodniczący, któremu nie podoba się to, że ja jestem głową państwa, wielokrotnie w swoich publicznych wypowiedziach mnie obrażał. W pewnej chwili powiedziałem, że przyjmuję go, przedkładając swoje prezydenckie obowiązki ponad poczucie godności osobistej. Wtedy Donald Tusk stwierdził, że nie wkracza w moje życie prywatne, wstał i wyszedł...

Kiedyś byliście panowie bliskimi znajomymi.

Bardzo lubiłem Donalda Tuska, nie kryję tego, uważałem go za sympatycznego człowieka. Jeszcze w latach osiemdziesiątych toczyliśmy niezwykle ciekawe dyskusje -- ideologiczne o liberalizmie i innych kierunkach myśli ekonomicznej i politycznej, a także o przydatności Solidarności jako głównego narzędzia do walki z komunizmem, co przez niektóre kręgi opozycji byo kwestionowane.

A teraz jesteście jeszcze panowie w stanie działać jako partnerzy polityczni, podać sobie ręce?

Ostatni rok ogromnie to popsuł, choć staraliśmy się nie odpowiadać agresją na agresję. W ciągu pierwszego miesiąca czy dwóch po wyborach jako prezydent-elekt w ogóle się nie wypowiadałem. Jarosław Kaczyński milczał przez kilka tygodni po utworzeniu rządu Marcinkiewicza. I wtedy był gwałtowny atak ze strony PO. I nie było to w tonie nie zgadzam się z Kaczyńskimi -- bo przecież wolno się nie zgadzać -- tylko w stylu prezydent coś kwili czy obsesja braci Kaczyńskich. Nie myśmy wykopywali tę przepaść, ale jest ona bardzo głęboka. Szczególnie, że Platforma, która zapowiadała aktywny udział w rozprawie z pewnymi zjawiskami w Polsce, w tej chwili przeszła na pozycje obrony III RP.

A Andrzej Lepper jest dobrym partnerem?

Oczywiście jego działań z ostatniego okresu przed dymisją nie da się usprawiedliwić. Ale jest wiele wyzwań. Mówiliśmy o pewnych niezwykle groźnych zjawiskach. I nie chodzi tylko o WSI, czy prześladowania polityków prawicy. Chodzi o likwidację opisywanego antypaństwa, o to żeby Polska w polityce międzynarodowej broniła swoich interesów, nawet jeśli w jakimś momencie spowoduje to dla nas sytuacje medialnie niewygodne. Nie można także dopuścić do tego, żeby znaczne środki przekazywane na modernizację naszego kraju zostały roztrwonione w imię interesów różnego rodzaju grup biznesowych czy zgoła antypaństwa. Prawdą jest, że np. Paweł Piskorski nie jest już dziś w PO, ale chciałbym zapytać jak długo był i jak długo mimo, że sposoby i przedmiot jego działań były publiczną tajemnicą, jego koledzy zaciekle go bronili. W tej chwili toczą się wielkie gry w Europie i w skali świata. Jedni są do tego zdolni, inni nie...

Lepper jest?

Pan Andrzej Lepper nie będzie się tym zajmował, przy całym dla niego szacunku. Natomiast chodzi o to, żeby rząd miał większość i mógł to robić. Żeby mogli to robić Jarosław Kaczyński, Anna Fotyga, Ludwik Dorn, Zbigniew Ziobro, Zbigniew Wasserman i inni. Zależy nam na przełamaniu kryzysu i jak najdłuższym czasie na spokojne realizowanie programu.

Tylko jak przekonać Leppera, żeby znowu nie był warchołem?

Nie ma takiej gwarancji. Teoretycznie on powinien być zainteresowany, żeby nie było żadnego kryzysu. A na pewno w interesie kraju nie jest teraz to, by oddawać władzę ludziom, którzy uparcie bronią III RP.

Czy nie byłoby bardziej przejrzyste i uczciwe w tej sytuacji pójście do wyborów?

Poparcie społeczne zależy od wielu spraw, ale w dużym stopniu od tego, jak wygląda przekaz medialny. Jestem za sprawdzianem społecznym, ale wtedy kiedy społeczeństwo będzie miało pełną świadomość podejmowanych decyzji. Mogę podać jeden, bardzo instruktywny przykład: Przed kilkoma dniami mój następca w warszawskim ratuszu odebrał nagrodę Kazimierza Wielkiego za najwyższe inwestycje w latach 2003 -- 2005 -- to były czasy moich rządów, a ja byłem bez przerwy atakowany, za brak inwestycji. Jestem uczciwie przekonany, że moja władza w Warszawie była sukcesem, ale w odbiciu medialnym wyglądało to zupełnie inaczej.

Ostatnio pewien wybitny dziennikarz powiedział mi, że taśmy pani Beger w porównaniu z inwigilacją prawicy to po prostu nic, zero. A jak to wygląda w przekazie medialnym? Otóż wg niektórych badań dwa razy więcej osób wie o taśmach Beger niż o prowadzonej przez służby akcji niszczenia prawicy.

Jeżeli wziąć pod uwagę rzeczywiste wyniki niespełna rocznych rządów PiS to był to jeden z najlepszych okresów po 1989 roku. Dość szybki rozwój gospodarczy, istotny przyrost inwestycji, szczególnie zagranicznych, znaczny spadek bezrobocia, największa ilość nowych miejsc pracy. Jeżeli wziąć pod uwagę też inne aspekty to był to zdecydowanie najlepszy rok. Spadek przestępczości, wzrost poczucia bezpieczeństwa obywateli, pierwszy od lat wzrost realnego wynagrodzenia, likwidacja WSI, które dawno powinny zostać rozwiązane, a udało się to dopiero rządowi PiS, czy wreszcie powołanie CBA. To sukces i każdy, kto nie jest politycznym oszustem musi to przyznać.