"Jako zootechnik mam słabość do kaczek"

Robert Mazurek: Dostrzegasz istnienie TPPR, czyli Towarzystwa Pisowsko-Prorządowych Redaktorów, jak nazwał to Tomasz Lis?
Monika Olejnik: Nie chcę ustawiać się w roli recenzentki dziennikarzy, bo nie jestem na emeryturze i nie piszemy moich wspomnień. Dostrzegam premiera Kaczyńskiego, który uważa, że rząd PiS-u nie podlega żadnej krytyce, a jeśli ktoś i tak go krytykuje, to się bardzo obrusza. Nie widzę dziennikarzy, którzy stali się propagandystami PiS-u, ale za to są dziennikarze, którzy mnie śmieszą. Tak jak Tomasz Lis zrobił kiedyś "fantastyczny" reportaż o Leszku Millerze, z którym chodził po Żyrardowie, to taki sam reportaż, tylko pisany, zrobił Michał Karnowski w DZIENNIKU. Wzruszył mnie opisem ciepła, które przechodzi z rąk premiera na szklankę. Nie wierzyłam, że coś takiego można napisać.

Ja w tym reportażu dostrzegłem sporo ironii i kpin.
Nie znam Michała Karnowskiego, ale nie sądzę, by tam była ironia. Te uwagi, że kot się zadomowił w nowym miejscu, więc po co wybory…

No właśnie, przecież to ironia! Karnowski robi sobie żarty, a ty bierzesz je serio…
Nie, nie, tam nie było ironii.

Jeśli tak, to ja się nie znam. Wróćmy do dziennikarzy reżimowych.
Tak bym ich nie nazwała, ale są dziennikarze, których sposób rozmowy z politykami świadczy o ich uwielbieniu dla nich. Oglądałam wywiad trójki dziennikarzy z prezydentem i miałam wrażenie, że Lech Kaczyński jest zażenowany poziomem zadawanych mu pytań. A po drugiej stronie są też tacy, którzy prezydenta i premiera krytykują za wszystko, co oni zrobią, bez względu na to, co by to było.

A gdzie ty się sytuujesz?
Chwalę premiera, że ewoluuje, zmienia zdanie w sprawie ewentualnego referendum w sprawie obwodnicy przez Rospudę, zmienia zdanie w sprawie natychmiastowego wejścia komisarza do Warszawy. Chwalę Jarosława Kaczyńskiego za to, że choć nie przyznaje się do błędów, to dostrzega krytykę i zmienia się pod jej wpływem. Nie dziwię się, że jednocześnie tej krytyki nie znosi, bo tak było z każdym premierem.

Za co mogłabyś pochwalić ten rząd?
Nie pochwalę za to, że jedziemy do Afganistanu, będąc jeszcze w Iraku, nie pochwalę za politykę zagraniczną, bo wolałam styl poprzednich ministrów.

Nie wiem, czy zauważyłaś, ale pytałem - za co mogłabyś pochwalić?
No właśnie się zastanawiam… Mogę pochwalić za to, że jednak ucywilizował Leppera i Giertycha, którzy co prawda co drugi dzień straszą, że wyjdą z koalicji, ale czuj respekt przed premierem. Chwalę też za to, że nie odpuszczamy Rosji, chcemy, by Unia Europejska zrozumiała, że to nie tylko nasze kłopoty w handlu z Rosją, ale i unijne kłopoty, że pokazujemy, iż jesteśmy ważnym państwem, że prezydent i premier walczą o bezpieczeństwo energetyczne.

Poniekąd to zasługi Anny Fotygi.
Nie sądzę, żeby to były jej zasługi.

Jeszcze coś dobrego?
Mogę pochwalić premiera za likwidację WSI.

To ciekawe, bo chyba najostrzej ze wszystkich dziennikarzy krytykujesz raport z likwidacji WSI.
Ja?! Chyba go nie przeczytałeś, bo to jest raport nie z likwidacji, a z weryfikacji. Mam go przy sobie niczym "Białą Księgę" ze sprawy Józefa Oleksego.

Raport można łatwo wykpić, bo zawiera błędy i wpadki, ale nie to jest jego istotą.
Nie nazwałabym tego tylko błędami czy wpadkami, skoro znaleźli się w nim urzędujący ambasadorowie. Czy prezydent i premier nie powinni być o tym uprzedzeni? Uniknęliby kłopotu, w jakim znaleźli się teraz. I ja nie wiem, co jest istotą tego raportu, do czego ma się on sprowadzać - czy ludzie tam wymienieni są przestępcami? Jeśli tak, to oczywiście powinni zostać wyrzuceni z armii, ale w tej sprawie jest mnóstwo pytań, na które Antoni Macierewicz nie chce odpowiedzieć.

Jest też sporo pytań, których nie zadajesz. Czytamy, że na początku lat 90. Bronisław Komorowski miał 280 tys. marek. Powinien albo to sprostować jako brednię, albo wytłumaczyć, jak tyle zaoszczędził i dlaczego WSI pomagały mu odzyskać te pieniądze z jakiegoś pseudobanku.
Zadałabym pytanie Antoniemu Macierewiczowi, dlaczego nie złożył w tej sprawie zawiadomienia do prokuratury, ale nie mogę, bo nie ma odwagi rozmawiać ze mną - ani w Radiu ZET, ani w telewizji, ani w wywiadzie dla "Gazety Wyborczej". Nie miałam wcześniej okazji rozmawiać z marszałkiem Komorowskim na ten temat.

W ostatni czwartek w radiu miałaś okazję, ale nie pytałaś. To nie jest interesujący temat?
Ja mam 8 minut na poranną rozmowę, nie zdążę zapytać o wszystko, co chcę. Zadzwoń do mojego prezesa i przekonaj go, to spytam o wszystko.

Z ostatnim szefem WSI Markiem Dukaczewskim rozmawiałaś jak z ekspertem. Spijaliście sobie z dzióbków.
Wcześniej wypytywałam go o wiele innych rzeczy i na pewno nie było to spijanie sobie z dzióbków. Ciekawa jestem, na ile lat więzienia pójdzie gen. Dukaczewski? O handlu bronią czy mafii paliwowej i udziale w tym WSI rozmawiałam sto razy, kiedy pojawiały się pierwsze artykuły prasowe. Raport został skrytykowany nawet przez gen. Rusaka, wieloletniego szefa WSI, który tym samym nie okazał wdzięczności Antoniemu Macierewiczowi za to, że ten go w nim nie umieścił.

Czy Kaczyński, przy całym swym przewrażliwieniu nie ma jednak trochę racji, mówiąc, że dziennikarze krytykują go ostrzej niż kogokolwiek? Nie czekano na jego błędy, tylko zawczasu uznano, że to zły rząd.
Był zawód dziennikarzy, że nie ma koalicji PO-PiS-u, ale myślę, że gdyby nawet do takiej koalicji doszło, to taki rząd nie miałby dużo lepiej niż rząd Kaczyńskiego. Poza tym premier jest sam sobie tochę winien, bo nie można dzielić dziennikarzy. To nie jest normalne, że premier udziela wywiadu "Rzeczpospolitej" - rozmawia z tobą i ty możesz sobie z niego żartować - a ze mną i Agnieszką Kublik nie chce rozmawiać.

Wybacz, ale ze mną też wielu polityków nie chce rozmawiać. Obraził się Donald Tusk, obrazili się inni. To normalne.
Ale Jarosław Kaczyński jest premierem i do jednej telewizji chodzi, do innej nie - po co tak antagonizować dziennikarzy? Oni i tak się między sobą nienawidzą, spełniając życzenia polityków. Ostatnio po raz pierwszy głos zabrała Pierwsza Dama, która poparła ekologów. I nikt tego tematu nie podchwycił z zawiści, bo udzieliła wywiadu właśnie "Gazecie Wyborczej".

Wielu dziennikarzy popadło w antypisowską histerię, przez co ich krytyka staje się niewiarygodna, bo obwiniają rząd o całe zło świata.
Nie można jednocześnie mówić, że się bardzo szanowało Jana Nowaka-Jeziorańskiego, a potem brać do rządu Leppera, przed którym Nowak-Jeziorański tak przestrzegał. Jak SLD zrobiło go wicemarszałkiem Sejmu, to też ich za to krytykowaliśmy.

Zmieńmy temat. Najpierw skończyłaś zootechnikę. Znasz się jeszcze na zwierzętach?
Tak, dlatego tak dobrze rozumiem to, co się dzieje w świecie polityki. Po zootechnice skończyłam dziennikarstwo i byłam na praktyce w redakcji rolnej. Zawsze jednak marzyłam o radiowej "Trójce" i zrobiłam reportaż, który się tam ukazał. Zaraz potem poszłam do "Trójki".

W 1982 roku. Nie doskwierało ci to trochę?
Nie. Robiliśmy fantastyczne radio, puszczaliśmy świetną muzykę, było mnóstwo świetnych ludzi. I nie zajmowaliśmy się polityką. Choć nawet muzyki czasem zabraniano puszczać. Przez miesiąc Urban zakazywał puszczania muzyki francuskiej w ramach zemsty na Francuzach za to, że gen. Jaruzelskiego wpuszczono do Pałacu Elizejskiego od kuchni. Obrażał się na Amerykanów, ale wtedy koledzy tłumaczyli, że to nie amerykańskie, tylko angielskie piosenki. W "Trójce" występowałam w "Nie tylko dla orłów", kabarecie stworzonym przez Grzegorza Wasowskiego (mojego męża), Wojciecha Manna, Jana Chojnackiego, Alicję Resich-Modlińską, Beatę Michniewicz.

Twoim głównym zajęciem było robienie reportaży, w których nie mogłaś powiedzieć prawdy.
Może i byłam wtedy infantylna, ale kręciło mnie co innego. Robiłam reportaże o zespołach muzycznych, jeździłam z nimi w trasy koncertowe, robiłam reportaże interwencyjne, społeczne. Możesz mnie obejrzeć w jednej z kronik filmowych, jak walczyłam o skup butelek. Prawdy o polityce, o tym co się dzieje w kraju, rzeczywiście nie mogłam powiedzieć. W 1988 roku zrobiłam wywiad z Jerzym Urbanem, którego nie puszczono, bo prezes powiedział, że to rozmowa jak z Wolnej Europy. Wcześniej, jak nam kazano pójść na konferencję Urbana, to puściliśmy ją od tyłu i już nas więcej nie wysyłano. Zaczęłam na nie chodzić w 1987 roku, kiedy po konferencji dla dziennikarzy zachodnich Urban tłumaczył dziennikarzom polskim, co można puścić, a czego nie. I spytałam, czy skoro jestem z "Trójki", młodzieżowego radia, "którego nikt nie słucha", to mogę puszczać wszystko, a on się zgodził.

Internetowe encyklopedie huczą od plotek, komuż to nie zawdzięczasz pracy w radiu...
To słabe te encyklopedie - gdybyś mnie wtedy zobaczył w wiśniowych butach za kolana, z warkoczem do kolan i z determinacją na twarzy, błyskiem w oku reportera, tobyś wiedział, że żadna protekcja nie była mi potrzebna.

I nigdy nie żałowałaś, że tam poszłaś?
Był taki moment. Żałowałam, że nie wydawałam pism podziemnych, nie działałam w podziemiu, choć jak patrzę czasem na tych ludzi, którzy to robili, a teraz nie szanuje się ich i czasem oni się sami nie szanują, to mam wątpliwości. Może powinnam mieć wyrzuty sumienia, może to był obciach, ale myśmy się wtedy, w latach 80., bawili. Byłam w innym momencie swojego życia, ale działałam według zasady: "Jak nie wiesz jak się zachować, to zachowaj się przyzwoicie". Kiedy nastała już wolna Polska, Janina Jankowska, legenda radiowego reportażu, działaczka "Solidarności", zaproponowała mi pracę w redakcji reportażu, i to było dla mnie największe wyróżnienie, a nie późniejsze nagrody.

Próbowano cię kiedykolwiek zwerbować?
Nigdy. Próbowano mnie wyrzucić z "Trójki", ale zaraz potem jak mnie wyrzucono, przyjęto mnie na nowo, więc to żadna martyrologia.

Żałujesz czegoś, co zrobiłaś jako dziennikarka?
Tego, że wsiadłam do samochodu Urbana. Chyba w 1991 roku, z okazji 13 grudnia, zaprosiłam do studia Urbana i Michnika. Po rozmowie Urban zaproponował, że mnie podrzuci do Sejmu, i zgodziłam się, była strasznie mroźna zima. Wychodzimy z radia, a tam kamery telewizyjne, bo Piotr Semka i Jacek Kurski robili "Reflex". No nic, wsiadłam do samochodu Urbana i pojechaliśmy, a Michnik uciekł. Dopiero potem wskoczył do samochodu Urbana, co zarejestrowały kamery. Przy okazji chciałam zdementować, że nie jechałam na żadne imieniny ani urodziny Aleksandra Kwaśniewskiego, tylko do pracy, i ostrzegam, że jeżeli ktoś jeszcze raz powtórzy tę plotkę, to podam go do sądu.

Jesteś za lustracją dziennikarzy?
Wszystkich, więc dziennikarzy również.

W 1992 roku miałaś chyba inny pogląd.
Byłam krytyczna wobec Antoniego Macierewicza.

Krytyczna? To delikatne określenie…
I ja byam tym tsunami, które zmyło Antoniego Macierewicza i rząd Jana Olszewskiego? Tak świetnie to pamiętasz?

Dziękuję, pamięć mam nie najgorszą. Jan Rokita też był wtedy przeciw lustracji, ale on przyznaje, że zmienił zdanie.
Nie byłam przeciwniczką lustracji, ale tego, co zrobił Macierewicz, który umieścił na liście prof. Chrzanowskiego, który potem pokazywał na Szucha cele, w których siedział i w których go torturowano. Gdybym zrobiła coś takiego, co zrobił Macierewicz, to miałabym potem złe sny. Pamiętam noc teczek, kiedy wszyscy biegali podekscytowani, rozemocjonowani, kiedy Wałęsa zamknął Sejm i nie można było do niego wejść.

To była histeria, której dziennikarze ulegli.
To prawda, to była histeria, bo nikt nie wiedział co się dzieje.

Ale na wszelki wypadek każdy wypowiedział wojnę Macierewiczowi.
To nie tak. Kiedy pod koniec 1995 roku Andrzej Milczanowski ogłosił z trybuny sejmowej, że Józef Oleksy był agentem, to dziennikarze też nie analizowali tego na chłodno, tylko rozszarpywali premiera Oleksego na strzępy. I to było tak samo złe jak w 1992 roku?

Tak.
Mnie wtedy nie przyszło do głowy, że minister może takie rzeczy ogłaszać z trybuny sejmowej bez dowodów!

Zobacz jak różna reakcja: w 1992 roku minister coś ogłasza i ty jesteś nader krytyczna. Trzy lata później inny minister coś ogłasza i wierzysz mu na słowo.
To zupełnie inna historia. Nie wiem co byłoby, gdyby Macierewicz ogłosił te nazwiska z trybuny sejmowej.

Oskarżylibyście go jeszcze głośniej, że rzuca kalumnie…
Ale skąd wiesz?! Ja nie wiem, co by się wtedy działo, nie wiem, jaka byłaby reakcja.

Nie żałujesz, że uległaś wtedy antylustracyjnej fobii?
Ale przypomnij sobie, co się wtedy działo: na liście umieszczono nazwisko Grażyny Staniszewskiej. Jak ona musiała się czuć, jaka to dla niej była krzywda, musiała potem w wolnej Polsce przez lata odzyskiwać dobre imię.

I trzeba było o tym mówić, ale o prawdziwych agentach również, a wy zakrzyczeliście to wtedy.
Teraz okazuje się, że można tę sprawę załatwić w mniej więcej cywilizowany sposób: mamy Instytut Pamięci Narodowej, sąd lustracyjny, jakoś to się toczy.

Wtedy nie można tego było zrobić, bo sejmowa większość wsparta przez media była temu przeciwna.
Może błąd polegał na tym, że trzeba było zrobić jak w NRD i w 1990 roku otworzyć wszystko. Może byłoby parę trupów, samobójstw, rozwodów, awantur…

O czym ty mówisz? Jakie trupy? Jakie samobójstwa?
Nie wiem, jak by było. Teraz jesteśmy mądrzejsi o te kilkanaście lat.

Ale żadnych wniosków nie wyciągasz.
Mam przepraszać Antoniego Macierewicza? Robiłam wtedy wywiady także z nim, zawsze prosiłam o opinię dwie strony. I zawsze ze wszystkimi rozmawiałam ostro.

Z Komorowskim prześcigałaś się w duserach.
Ty masz jakąś obsesję na punkcie Komorowskiego? Też jesteś dziennikarzem i nie wiesz, że zawsze trudne pytania zadaje się rządzącym, a nie tym, którzy są w opozycji?

Nie wiem. Wiem, że trudne pytania zadaje się każdemu.
Może spójrz krytycznie na swoje wywiady.

Chętnie pobiorę lekcję. Jakieś konkretne uwagi?
Jak SLD rządził, to zadawałam im trudne pytania, a teraz mam je zadawać Wojciechowi Olejniczakowi? Przypominam mu, co robił jego rząd, ale jaki sens ma teraz rozliczanie go? Rozliczasz tych, którzy rządzą, prawda? Zawsze jesteś w kontrze do nich!

Moim zawodem nie jest bycie opozycjonistą, tylko dziennikarzem.
To sobie poczytaj, jak "Wahington Post" krytykuje Busha i tarczę antyrakietową. Mają go wychwalać?

Nie o to chodzi! Gazety brytyjskie z równą mocą tropią skandale ministrów Blaira, jak i ministrów gabinetu cieni.
To jeśli takie się u nas pojawiają, to też się nimi zajmuję.

Gronkiewicz-Waltz powołała do rady Tramwajów Warszawskich Struzika, a basenów - posła Halickiego z PO.
To nie wiedziałam, że został teraz kąpielowym [śmiech]. Ale ja pracuję w ogólnopolskim radiu i ogólnopolskiej telewizji, nie będę się zajmowała kąpielowymi. Bardziej mnie interesuje, jakie kwalifikacje ma jakiś minister.

Premiera Marcinkiewicza dopytywałaś o kwalifikacje szefa Nafty Polskiej, to może spytałabyś o kwalifikacje Struzika.
Może kiedyś jeździł tramwajami? [śmiech] Tylko dlaczego mam się zajmować jakimiś lokalnymi sprawami?

Bo pokazują hipokryzję opozycji, która krytykowała PiS, a teraz robi to samo, co oni.
Dobrze, zrobię to dla ciebie i spytam o to przy okazji. Ale pamiętaj, że ja w komentarzach w "Gazecie Wyborczej" krytykuję też nijakość opozycji, bo dla mnie szef klubu Platformy Obywatelskiej jest równie niewiarygodny co pani minister spraw zagranicznych. Ale nie zmusisz mnie do zaatakowania Waldemara Pawlaka!

Ani Krzysztofa Filipka z Samoobrony, znam twoje sympatie.
A tak, Krzysztof Filipek zawsze może liczyć na niedzielne śniadanie w Radiu ZET.

Wychodzi z ciebie twarz zootechnika sprzyjającego ludowcom.
Nie rozszyfrowałeś mnie, bo ja - jako zootechnik - mam słabość do kaczek.

Monika Olejnik dziennikarka Radia ZET i TVN 24. Pracowała m.in. w Programie III Polskiego Radia i TVN. Laureatka Wiktora, tytułu Dziennikarza Roku i nagrody dziennikarskiej Fundacji im. Ksawerego i Mieczysława Pruszyńskich