Robert Mazurek: Jest Triduum Paschalne, Wielkanoc, więc nie rozmawiajmy o polityce, Radiu Maryja, sporach o aborcję.
Abp Kazimierz Nycz
: Otóż to! To nadzwyczajny czas i rzeczywiście lepiej skoncentrować się na czymś innym, na człowieku.

To zacznijmy od konkretnego człowieka. Jaki jest Kazimierz Nycz prywatnie?
Nigdy nie miałem większych problemów w nawiązywaniu kontaktów z ludźmi. Wyniosłem to z mojego bardzo prostego rodzinnego domu. Ojciec pracował w rafinerii w Czechowicach-Dziedzicach, a mama była pobożną kobietą wychowującą naszą trójkę rodzeństwa.

Dostawał ksiądz w skórę?
Nigdy, ani razu. Może czasem dla żartów mama próbowała coś mi tam zrobić, ale to nie była metoda wychowawcza moich rodziców. Mama była niesłychanie mądrą kobietą, wychowywała nas z intuicją, której dziś wielu brakuje. Pamiętam, jak w szóstej lub siódmej klasie pani wpisała mi do zeszytu uwagę: Ostatnio Kazimierz zaniedbuje się w nauce. Ja już wtedy potrafiłem dość dobrze podrobić podpis, więc podpisałem i schowałem zeszyt. Następnego dnia pani prosi o zeszyty z podpisami. Zanoszę swój, ona rzuciła okiem i uśmiechnęła się znacząco. Nie wiedziałem, o co chodzi, więc wracam do ławki i sprawdzam, a w zeszycie jest uwaga, podrobiony podpis, a pod spodem dopisek: Ja tego nie podpisywałam. Nycz Waleria.

Obyło się bez awantury?
Wróciłem do domu i wszystko było jasne. Nie mogłem liczyć na to, że rodzice zawsze będą stawali po mojej stronie i mówili - co się często teraz zdarza - żebym nie przejmował się jakimś nauczycielem, nie słuchał go.

Czym się ksiądz arcybiskup wtedy interesował?
Zawsze bliższe mi były nauki ścisłe: fizyka, matematyka. Pewnie gdybym nie spotkał na swej drodze Boga, to robiłbym coś w tym kierunku.

Coś z tych zainteresowań przetrwało?
Dopóki nie zostałem biskupem, interesowałem się fotografią. W zasadzie bardziej niż robienie zdjęć zajmował mnie proces ich wywoływania. Miałem całkiem porządny sprzęt i interesowało mnie to przez lata. Skończyło się to razem z masowym przejściem na fotografię kolorową.
Jako ksiądz mieszkałem na południu, miałem blisko w góry i często w nie chodziłem, ale całe 29 lat przed pójściem do Koszalina w każde wakacje dwa tygodnie spędzałem nad Bałtykiem, więc sobie tę diecezję wyjeździłem. Teraz mieszkam w połowie drogi między górami a morzem, więc będzie łatwiej to pogodzić.

Uda się księdzu biskupowi pojeździć rowerem?
Rower mam, nad morzem jeździłem na rowerze. Ludzie mnie spotykali, tak samo jak podczas spacerów na plaży, do której miałem osiem kilometrów. Mam nadzieję, że po Warszawie też da się jeździć.

Do kina uda się księdzu biskupowi wyskoczyć?
Na tę kulturę obowiązkową, czyli teatr i filharmonia, bardzo liczę. Sporo z tego korzystałem w Krakowie, w Koszalinie siłą rzeczy mniej i mam nadzieję, że w Warszawie to mi się uda.

Biskup Pieronek chwalił się, że dobrze gotuje, a jego specjalnością jest kuchnia włoska, skądinąd najpopularniejsza w Episkopacie.
Ja potrafię zrobić najprostsze potrawy, z głodu bym nie umarł, ale finezji biskupa Pieronka nawet nie próbowałbym sprostać, on rzeczywiście świetnie gotuje. Poza tym ja wolę tradycyjną kuchnię polską, zbliżoną bardziej do niemieckiej niż włoskiej.

Alkohole?
Nie jestem szczególnym entuzjastą, także wina, więc od kuchni śródziemnomorskiej sporo mnie dzieli.

Ma ksiądz biskup czas na lekturę?
Bez tego nie wyobrażam sobie życia. Co najmniej dwa, trzy poważne czasopisma, które się czyta regularnie, i jedna, dwie książki na kwartał z dziedziny, którą się człowiek zajmuje, to minimum nie tylko dla biskupa, ale każdego wykształconego człowieka. Ja jestem zbyt stary, by rzucić książki dla internetu, nie mam tego problemu. Oczywiście korzystam z komputera, posługuję się nim, ale nie jestem dzieckiem internetu.

Nie ma księdza biskupa na czatach i forach dyskusyjnych?
Nie. Uważam, że ludzką wyobraźnię i język, którym się posługujemy, kształci lektura słowa drukowanego, dlatego tak popieram wszelkie akcje typu Poczytaj mi mamo.

Albo tato! Co za skandaliczny matriarchat!
To temat na zupełnie inną dyskusję, ale uważam, że jednym z najważniejszych elementów współczesnego kryzysu rodziny i jedną z jego najważniejszych przyczyn jest kryzys ojcostwa. Ojcowie są kompletnie pogubieni w świecie.

Jak się ksiądz arcybiskup czuł na wieść, że jest brany pod uwagę jako kandydat na metropolitę warszawskiego?
To trwało dość długo, po raz pierwszy mówiono o tym w zeszłym roku. Wszystko się uspokoiło po nominacji arcybiskupa Wielgusa. To była kandydatura merytorycznie uzasadniona pod względem kompetencji duszpasterskich i naukowych. Uważałem, że był to bardzo dobry wybór. I w styczniu sprawy nabrały ponownego przyspieszenia. Człowiek staje wtedy przed wyzwaniem: z jednej strony, po ludzku, wiem, że nie jestem do tej godności tak predestynowany, by powiedzieć: tak, chcę do Warszawy, z drugiej strony nigdy nie patrzyłem na swe życie kapłańskie czy biskupie w kategoriach awansu. Miałem 38 lat, kiedy ksiądz prymas Glemp zaprosił mnie przy okazji procesji na Skałkę na spotkanie. Szedłem sobie Plantami i do głowy mi nie przychodziło, że chodzi o biskupstwo w Krakowie.

Po 16 latach objął ksiądz diecezję koszalińsko-kołobrzeską.
To było ogromne wyzwanie. Posyłano mnie na drugi koniec Polski i nie znałem ani mentalności problemów wioski popegeerowskiej - rzeczy dla nas, ludzi z centralnej czy południowej Polski, bardzo trudnych do zrozumienia. To jest przepaść. Po tych dwóch, trzech latach dużo zrozumiałem, zmieniło się moje spojrzenie na polską religijność, na przyczyny procesów laicyzacyjnych.

Co ksiądz biskup dostrzegł?
Obiektywne światowe procesy kulturowe i kontrkulturowe to jedna sprawa, ale ważnym powodem zagubienia ludzi, także w sprawach religijności i moralności, jest ich wykorzenienie. To wykorzenienie, które dokonało się w wielkich miastach zdominowanych przez przybyszów, jest w pewnym stopniu podobne do tego, co na terenach zachodnich dokonało się po wojnie, gdzie nastąpiła całkowita wymiana ludności. Teraz odbudowują się tam więzi społeczne, rośnie trzecie pokolenie ludzi, dla których to jest mała ojczyzna.

Po styczniowej rezygnacji arcybiskupa Wielgusa sprawa przenosin znów stała się dla księdza biskupa aktualna.
Jako biskup spodziewam się, że jeżeli posyłam księdza na trudną parafię, to on mi powie tak, bo pamiętam, że kiedyś włożył swe dłonie między moje i ślubował mi posłuszeństwo. Tak samo było ze mną i to mimo że znam swoją niekompetencję, niedoskonałość, braki. Gdybym nie miał świadomości, że tym, który zbawia, jest Jezus, którego reprezentuję, a nie ten osiołek, który go wiózł do Jerozolimy, to nigdy na takie wyzwanie nie odpowiedziałbym tak. Posłuszeństwo, wiara w Jezusa i to, że wokół mnie są ludzie - kapłani, animatorzy różnych ruchów i wspólnot parafialnych i świeccy - to powody, dla których powiedziałem tak.

A mimo to jakiś strach, że człowiek nie podoła, zostaje?
Odróżniam strach, który człowieka paraliżuje, od lęku. Jakiś rodzaj lęku, obawy, wątpliwości, czy dam radę podjąć to wyzwanie, pozostaje. Miałem takie obawy, gdy szedłem do Koszalina, mam pewnie jeszcze większe i teraz.

W jakich warunkach ksiądz arcybiskup dowiedział się o nominacji papieskiej?
Nie mogę zdradzać szczegółów, ale na szczęście to nie było tak, że musiałem podjąć decyzję natychmiast, bez namysłu. Był też czas między podjęciem decyzji a ogłoszeniem nominacji, kiedy człowiek musi wszystko przeżywać w samotności. Cieszę się, że nie odwołałem mojej pielgrzymki z kapłanami do Ziemi Świętej.

I nie zdradził się ksiądz biskup?

Nie, zaczęli coś wyczuwać w piątek, kiedy doszły do nich spekulacje mediów. Ale ja z całą mocą postanowiłem, że nie zepsuję im tej pielgrzymki. Uznałem, że to znak czasu, że mam przyjechać do Warszawy jako jej biskup właśnie z Ziemi Świętej.
Pyta pan, jak się przyjmuje taką decyzję? Od początku traktuję to jako wielki dar ze strony Pana Boga, ale i jeszcze większe zadanie. Z jednej strony muszę za ten dar, za zaufanie Kościoła i papieża dziękować, ale równocześnie jest to ogromne zadanie, bo archidiecezja warszawska ma swoje problemy z racji wielkości, skomplikowania i z faktu, że tu ścierają się wszystkie prądy kulturowe, by nie powiedzieć polityczne.

Będzie ksiądz arcybiskup także przełożonym warszawskich księży.
Nigdy nie byłem zbyt paternalistyczny, nie prowadziłem za rączkę, a dorośli ludzie tego nie lubią ani u biskupa, ani u proboszcza, ani u świeckiego. Owszem, liczę na lojalność, współpracę i miłość do Kościoła, nie do mnie.

Jak można do księży dotrzeć?
Gotowych recept nie ma, ale będę starał się jeszcze w tym roku poznać ich, spotkać w parafiach, w których pracują. Po południu można pojechać, porozmawiać bez sprawiania im kłopotu, ale zawsze z zapowiedzią przyjazdu. W Koszalinie odwiedziłem wszystkie parafie i bardzo dużo mi to dało, myślę, że im też. Zupełnie inaczej potem się rozmawia. Człowiek naprawdę wiele się uczy, jeśli potrafi słuchać.

Metropolita warszawski zwykle nosi kapelusz kardynalski, a to wiąże się z odpowiedzialnością za cały Kościół.
O godnościach naprawdę nie myślę, ale powiem coś mało pokornego. Otóż świadomość eklezjalna biskupa, nawet biskupa pomocniczego, bo oni nie są biskupami drugiej kategorii, czyni go i tak odpowiedzialnym za cały Kościół. Tej odpowiedzialności jestem świadomy od chwili otrzymania sakry, a kiedy się obejmuje diecezję, ta odpowiedzialność się ukonkretnia.
Przepraszam za mały wykład, ale chciałbym coś wyjaśnić. Otóż Kościół powszechny nie jest sumą Kościołów lokalnych, jakimś komitetem centralnym. W każdym Kościele partykularnym jest obecny cały Kościół, bo tam, gdzie biskup i Eucharystia, jest cały Kościół. Nazwa partykularny pochodzi od partykuły - tej cząstki Hostii, która - gdy się oderwie od niej - to jest w niej cały Chrystus. Dlatego biskup odpowiedzialny za swą diecezję jest także odpowiedzialny za cały Kościół.

I objęcie jednej z najważniejszych diecezji w Europie tego poczucia nie zmienia?
W sensie psychologicznym oczywiście zmienia i teraz będę odczuwał to w większym stopniu.

Arcybiskup Życiński co roku ujawnia stan finansów diecezji i swoją pensję.
Nie wiem, ile będę zarabiał, to wszystko jeszcze przede mną. W poprzedniej diecezji miałem, i tu też będę miał, poważną, fachową, niedekoracyjną Radę Ekonomiczną i budżet diecezji będzie jawny, przede wszystkim wobec niej.

W Modlitwie Eucharystycznej w czasie mszy świętej modlimy się, by chrześcijanie umieli rozpoznawać znaki czasów. Jakie są te znaki? Przed jakimi wyzwaniami stoi Kościół warszawski?
Teologia znaków czasu, która legła u podstaw soborowego aggiornamento, czyli uwspółcześnienia Kościoła, nakazuje nam czytać te znaki. I są w Warszawie takie rzeczy, o których na razie w Tarnowie się nie słyszy, choćby inny typ religijności spowodowany 70-procentowym uczestnictwem w niedzielnej mszy świętej w tamtej diecezji. Oczywiście znaków czasu i miejsca jest więcej - wśród nich nieproporcjonalnie wielka liczba studentów, ludzi nauki i kultury. Kościół w Warszawie ma być też światłem dla świata polityki, biznesu, życia społecznego, bo ci ludzie, w większości wierzący, też są członkami tego Kościoła i musimy czuć się za nich odpowiedzialni. To Kościół warszawski ma przygotowywać i posyłać ludzi do tych obszarów życia.

Prymas Glemp mówił, że przychodzi biskup na nowe czasy. Cóż to za czasy?
Myśmy jeszcze dokładnie ich nie opisali. Wiemy, że wymagają nowej ewangelizacji, czyli głoszenia tej samej Ewangelii w nowy sposób.

Na Zachodzie ten nowy sposób to małe grupy i ruchy kościelne.
Nie chcę tego nieustannie powtarzać, ale w Kościele skończył się czas łowienia siecią, a zaczął czas łowienia wędką. Gdy operujemy kategoriami mas, to pojawia się taka niechrześcijańska pokusa, że skoro nałowiliśmy tak dużo, to niektórych możemy odrzucić: ten się nadaje do owczarni, tamten nie. Nie chodzi o prostą dychotomię: masy lub elity, ale odwzorowanie sytuacji Kościoła apostołów, kiedy Jezus miał apostołów, miał uczniów, ale i tłumy, a nikim nie gardził. Pogłębianie polskiego katolicyzmu to dopracowanie się takich rozwiązań, by znalazły się w nim i małe grupy, i średnie stowarzyszenia, i masy.
Pora skończyć z myśleniem, że jak nie przyjdą tłumy, to nie ma co się wysilać. Jeśli po bierzmowaniu przyjdzie do proboszcza choćby pięcioro młodych ludzi, którzy chcą coś zrobić, to trzeba się tą piątką zająć. Jeśli tych propozycji w parafii, tych grup będzie wiele, to się nie boję o przyszłość Kościoła.

Te małe grupy często mają niewiele wspólnego z religią. Pamiętam ogłoszenia parafialne z Edynburga, gdzie były kursy tańca celtyckiego i pieczenie ciasteczek, ale nie było ani jednej grupy modlitewnej.
Dlatego tak ważny jest, nie tylko w Wielkim Tygodniu, wymiar wertykalny, czyli łączący nas z Bogiem. Bez niego to rzeczywiście nie będzie miało sensu, ale jeśli ten wymiar zostanie zachowany, to nawet katolickie kluby sportowe będą przyprowadzać ludzi do Ewangelii.

Będzie ksiądz biskup formować katolickich łuczników?
Można przy okazji strzelania z łuku usłyszeć o Panu Bogu. Nie wszyscy są zdolni zaczynać życie wiarą od religijnego wysokiego c. Niektórych trzeba najpierw preewangelizować przez takie ruchy i wspólnoty, które najpierw przyciągną człowieka do Kościoła, a dopiero potem powiedzą o modlitwie i kontemplacji.
Duszpasterze młodzieży wiedzą to lepiej ode mnie, że młodych nie da się wezwać, by stawili się w kościele o 17.00 i już. Do nich trzeba wyjść, trzeba spotkać ich tam, gdzie oni aktualnie są, gdzie się gromadzą i powoli przyprowadzać. Trzeba szukać tych, którzy pogubili się - że przypomnę książkę Tischnera Ksiądz na manowcach. Wychodzenie do zagubionego człowieka jest kluczową sprawą.

Kłania się przypowieść o zagubionej owieczce lub synu marnotrawnym.
Bo zawsze obracamy się w kręgu Ewangelii. To pokazuje, jak bardzo Chrystusowi zależy na każdym grzeszniku. Najbardziej poruszającym mnie fragmentem Biblii są słowa Jezusa z Ewangelii św. Jana: Ojciec nie sądzi nikogo i kawałek dalej Nie przyszedłem sądzić, ale zbawić. Św. Jan od Krzyża wskazywał na to przekomarzanie się Ojca i Syna, bo żaden z Nich nie chce sądzić. Zbawcza miłość Boga jest pierwsza, ona jest nastawiona nie na to, by sądzić, ale by dawać światło. I gdy człowiek do tego światła przyjdzie i się w nim przejrzy, to sam zobaczy, jaki jest mizerny.

Czyli prymat miłosierdzia nad sprawiedliwością?
Miłosierdzie to sprawiedliwość przewyższona miłością. Ale sprawiedliwość też jest zachowana, a nie zniesiona, bo za nas grzechy wziął na siebie Chrystus.

Zapowiadał ksiądz biskup, że nie zawaha się być znakiem sprzeciwu wobec współczesności.
Bardzo łatwo można nieco przykroić prawdy Ewangelii i nauczanie Kościoła, by się przypodobać światu. To niebezpieczeństwo jest realne. Przypominam, że kardynał Wojtyła głosił w 1976 roku rekolekcje dla Pawła VI, które zatytułowano Znak, któremu sprzeciwiać się będą. I wcale nie chodziło o Kościół pod komunizmem, któremu sprzeciwia się autorytarna władza.

W wolnym świecie ten sprzeciw jest inaczej wyrażany, ale nie mniejszy.
I Kościół jest jeszcze bardziej potrzebny jako znak sprzeciwu, bo w czasach komunizmu wiedzieliśmy, kto jest wrogiem, a kto przyjacielem, teraz diagnoza i rozeznanie są trudniejsze.

Tymczasem ksiądz arcybiskup został przyjęty przez media bardzo życzliwie.
Mam wyrobione zdanie na ten temat. Wiem, że dziennikarze opisywali mnie jako biskupa także w aspekcie, jakim powinien być, a nie jakim jestem. Przyjmuję więc te komplementy jako jeszcze jedno zadanie do wykonania. Jestem już za stary, by się na nie dać nabrać, ale postaram się coś z tego, co przeczytałem o sobie, wprowadzić w życie (śmiech). To było trochę jak na jubileuszu małżeństwa, gdzie się prawi komplementy jubilatom, a ktoś zauważa, że mówią, jak powinno być, a nie jak między nimi jest.

Czy można przeżyć Wielkanoc, tak obecną w naszej religijności, tradycji i kulturze, na nowo, świeżo?
Jeśli ktoś przeczyta ten wywiad jeszcze w sobotę, to zamiast życzeń gorąco namawiam: idźcie do kościoła i wysłuchajcie wielkosobotniej nocnej liturgii. Wsłuchajcie się w to, co się tam dzieje, w Exultet - hymn o pochwale paschału, o świetle i Chrystusie, o wodzie chrzcielnej. Wsłuchajcie się w słowa czytań, bo tam jest historia zbawienia nie jakiejś anonimowej ludzkości, ale nasza. Dopóki tego nie odbiera się do siebie, odbiera się płytko. Wszystkim życzę, byśmy odnaleźli się w tej liturgii paschalnej, a wtedy radosnych świąt Wielkanocnych będzie z pełnym pokryciem.












































































































Reklama