Bartłomiej Niedziński: Wygląda na to, że światowy kryzys zbliża się do końca, ale poważne zagrożenia nadal istnieją, a obok dotychczasowych, jak wolniejszy wzrost w krajach rozwijających się czy zadłużenie USA, dochodzą nowe, np. groźba deflacji w strefie euro, polityczna niestabilność na Ukrainie i w Turcji. Które z nich są obecnie najpoważniejsze?

Angel Gurria: Dla Polski najbardziej znacząca jest sprawa Ukrainy. Nie chcę, aby to brzmiało, że będąc w Polsce przyjmuję polski punkt widzenia, ale kwestia Ukrainy naprawdę jest niepokojąca, bo zaangażowane są w nią dwa supermocarstwa i wszystko to brzmi jakbyśmy wracali do minionych czasów. Sprawa Ukrainy jest ważna sama w sobie, ale także dlatego, że pojawiła się w czasie, gdy próbujemy odbudować zaufanie, a tego rodzaju napięcie bardzo to utrudnia. Dlaczego zaufanie jest tak ważne? Dziedzictwem kryzysu są cztery elementy – niski wzrost gospodarczy, wysokie bezrobocie, rosnące nierówności i spadające zaufanie.

Zaufanie do wszystkiego – do prezydenta, premiera, parlamentu, banków, organizacji międzynarodowych, koncernów ponadnarodowych itd. Ludzie nie wierzą nikomu, obawiają się przyszłości, więc przestają kupować, a zamiast tego oszczędzają. Cała światowa gospodarka zaczęła wyglądać trochę lepiej – wzrost gospodarczy minimalnie rośnie, bezrobocie minimalnie spada, minimalnie zmniejszają się nierówności i wzrasta zaufanie. I w tej sytuacji pojawia się sprawa Ukrainy. Więc dlatego jest on tak ważna globalnie.

A jak z pozostałymi zagrożeniami? 

Amerykańska gospodarka jest w lepszej kondycji, ale problemem USA nie są sprawy gospodarcze – przynajmniej na razie, kiedy kwestia limitu zadłużenia została odsunięta w czasie. Problemem jest to, czy władza wykonawcza i ustawodawcza potrafią osiągnąć porozumienie w jakiejkolwiek sprawie, w temacie opieki zdrowotnej, imigracji, zmian klimatycznych czy czegokolwiek innego. W Europie również sytuacja się poprawia, ale problem długu publicznego nie został rozwiązany i wiele krajów – nie mówię tu nawet Grecji – ma go na poziomie 80-100 proc. PKB. Ale oprócz długów publicznych jest jeszcze zadłużenie gospodarstw domowych. To akurat nie jest problemem w Polsce, ale w wielu rozwiniętych krajach np. Holandii, poziom długu prywatnego jest bardzo wysoki i może zagrażać ich gospodarkom. 

Patrząc z perspektywy czasu, czy europejska strategia walki z kryzysem była słuszna? Ponieważ oszczędności budżetowe spowodowały większe niż zakładano spadki PKB i duży wzrost bezrobocia, pojawiły się opinie, że trzeba było najpierw stymulować wzrost gospodarczy

Oszczędności to nie polityka, lecz efekt arytmetyczny. Jeśli nie masz przychodów, a masz wydatki na niezmienionym poziomie, trzeba coś z tym zrobić. Bo rynki nie będą ci dłużej pożyczać, a nawet jeśli by to robiły, pytanie brzmi, jak bardzo można zwiększać dług. Nawet Stany Zjednoczone i Japonia mają limity. To nie jest kwestia wybrania oszczędności lub nie, te kraje nie miały wyboru.

Proszę sobie wyobrazić sytuację, że nie ma żadnych ministerstw finansów, banków centralnych, premierów, zatem nie ma żadnych decyzji politycznych. Są tylko obiektywne dane i jest rynek. Jak długo rynki będą finansować kraje takie jak Grecja, Portugalia czy Irlandia? Na szczęście banki centralne, ministerstwa finansów i rządy istnieją i mogą korygować błędne decyzje poprzedników lub nawet tylko błędne kalkulacje wynikające ze znaczącego spadku przychodów. Rynki nie są stałe, nie są racjonalne, nie mają dobrej pamięci i nie patrzą wprzód w długiej perspektywie.

Patrzą na to, co się dzieje tu i teraz. I mają różny poziom tolerancji. Patrzą na Stany Zjednoczone, Niemcy, Japonię, może czasem na Wielką Brytanię. Wszystkie inne kraje są w dalszym kręgu i znajdują się pod presją, bo rynki mają dla nich znacznie mniejszą tolerancję. Gdy Moody's odbiera Stanom Zjednoczonym rating AAA, te mogą wzruszyć ramionami. Tak samo jest z Niemcami. Ale gdy tylko coś złego dzieje się w Portugalii, Irlandii czy Hiszpanii, reakcja w postaci wzrostu rentowności obligacji jest natychmiastowa. Można oczywiście mówić, że to niesprawiedliwe, ale taka jest rzeczywistość.

Efekty oszczędności pojawiają się jednak bardzo powoli. 

Oszczędności były niezbędne, ale inna sprawa, że zaczęto je za późno. Postępy w konsolidacji finansów jakie czyni Hiszpania są godne podziwu, ale trzeba to było robić już dwa lata wcześniej. Gdy zaczynał się kryzys, Europa mówiła „To problem Ameryki”. Później gdy upadł brytyjski bank Northern Rock, mówiono „To problem anglosaski”. Zanim się obejrzano, wirus już był w Europie. I gdzie teraz jest największy problem? W Europie.

Bo jako ostatnia zaczęła walkę z kryzysem, a na dodatek decyzje musi uzgadniać 28 państw. Choć zarazem na obecną sytuację wpływa stan przed kryzysem. Np. Hiszpania miała przed jego rozpoczęciem pięć lat nadwyżki budżetowej i dlatego dziś ma dług i deficyt zbliżony do unijnej średniej. Kanada nie miała problemów, bo wcześniej miała 10 lat nadwyżek.To nie jest przypadek. Jeśli kryzys cię złapał, gdy miałeś 6 proc. deficytu, wzrósł on do 10 proc. Jeśli miałeś nadwyżkę, deficyt wzrósł do najwyżej trzech-czterech procent.

W USA bezrobocia wynosi 6,7 proc. i jest ono uważana za wysoką, choć wiele krajów europejskich chciałoby mieć tyle. Dlaczego Amerykanom udaje się obniżać bezrobocie, a Europejczykom nie?

W USA tworzone są miejsca pracy, w ostatnich czterech latach powstawało ich dwa miliony rocznie. A w Europie miejsc pracy wciąż ubywa. Jest ona oddalona o kilka miesięcy od momentu, w którym ta liczba znów zacznie rosnąć. Dlaczego w USA szybciej spada bezrobocie? Dlatego, że tam kryzys zaczął się wcześniej, decyzje zaczęto tam podejmować wcześniej, były odważniejsze i dotyczyły jednego państwa. W Europie wiele z nich wymagało zgody 28 czy 18 krajów. Europa też jest na dobrej drodze, z tym, że nie należy się spodziewać szybkiej poprawy. Sytuacja wymaga bowiem zmian strukturalnych, bo nie pozostało wiele innych możliwości. Polityka monetarna? Stopy procentowe są bliskie zera.

Polityka fiskalna? Trwa konsolidacja finansów publicznych, więc nie ma środków na stymulację. Krótkookresowe środki makroekonomiczne się wyczerpały. Zostały zmiany strukturalne, czyli stara, dobra edukacja, której efektem będzie innowacyjność. To ciekawa konkluzja - najlepszym krótkookresowym rozwiązaniem są rozwiązania długookresowe. Jeśli się ludziom wyjaśni, że efekty nie przyjdą bardzo szybko, może uznają, że warto poczekać. Być może nie jest to nasz najlepszy wybór, lecz jedyny, jaki mamy.

Rozmawiał: Bartłomiej Niedziński