Jakub Kapiszewski: Bywał pan w restauracji Sowa i Przyjaciele?

Andrzej Malinowski*: Wielokrotnie, także w sali VIP-owskiej. Jak zauważyły niektóre media, byłem tam nawet w sobotę, 14 czerwca.

Amber Room też pan zna? Podobno tam teraz pustki.

Utrzymuję dobre kontakty z kolegami z Polskiej Rady Biznesu, więc bywam i tam. Ale nie na tyle często, aby móc zauważyć zmiany we frekwencji.

Te restauracje stały się ponurymi symbolami afery podsłuchowej. Jak ona wpłynęła na zaufanie w biznesie?

Szczerze mówiąc, poza żartami w stylu: „Panowie, wyłączyłem swój telefon komórkowy” – nie zauważyłem szczególnej zmiany.

A więc biznes niewiele się nauczył: nie wystarczy wyłączyć telefon. Trzeba wyjąć baterię.

Nieprawda. W spy-shopach można nabyć takie małe urządzenia; telefony komórkowe będące w ich pobliżu znajdują się poza zasięgiem sieci.

Generalnie mówi pan, że afera nie jest traktowana serio i stała się kanwą dla żartów?

Nie. Mimo kompromitującej, godnej pożałowania nieporadności ze strony służb i wywołujących uśmiech goryczy „działań” – jest też powód do poważnej rozmowy. O tym, czy w tak niestabilnych czasach dobrze wydajemy pieniądze na zabezpieczenie państwa, czy mamy skuteczne procedury i gdzie się podziali fachowcy od tych spraw. Przede wszystkim jednak czekamy na wiarygodne ustalenia dotyczące tej afery.

Czyli biznes się dalej spotyka?

Biznes musi się spotykać, bo bez bezpośrednich kontaktów nie ma biznesu. Ważnych spraw gospodarczych nie da się załatwić, wymieniając wyłącznie e-maile czy rozmawiając przez telefon; niezbędna jest także rozmowa face to face. Poza tym ujawnione nagrania dotknęły przede wszystkim polityków. To dla nich podsłuchy stały się problemem.

A przez Skype’a nie można rozmawiać?

Dlaczego mamy sobie utrudniać życie? Przedsiębiorcy to najciężej pracująca grupa społeczna w Polsce. Niemal zawsze funkcjonujemy w stresie. Choroby krążenia są jednym z najczęstszych schorzeń w tej grupie. Mamy więc prawo od czasu do czasu spotkać się przy kieliszku wina i porozmawiać nie tylko o biznesie...

Wyjście jest takie, żeby z restauracji przenieść się w inne miejsca.

Nawet dzisiaj mam typowo biznesową kolację i pójdę na nią bez żadnych obaw.

Afera, choć głównie polityczna, ma jednak silne wątki biznesowe.

Pewnie ze względu na zatrzymanie pana Falenty. Dlatego chcielibyśmy, żeby minister Sienkiewicz precyzyjnie wyjaśnił tę sprawę, a także – a może przede wszystkim – żeby przeprosił wszystkich „misiów”. I tych „tłustych”, i tych „chudych”. Bo to oni, płacąc podatki, składają się na ministerialną pensję. Zresztą nie tylko na jego pensję. Płacą także za wino i ośmiorniczki.

Uważa pan, że minister mówił o wszystkich przedsiębiorcach?

Skoro generalizował i używał liczby mnogiej, to mówił o naszym środowisku. W pewnym momencie, rozmawiając na temat prezesa Jakubasa, nie użył liczby pojedynczej, lecz powiedział, że: „pokażemy tłustym misiom”.

CZYTAJ TAKŻE: Sylwetka Bartłomieja Sienkiewicza: Spec od tajnych służb, co pomidorówkę rozwoził>>>

Muszę stanąć w obronie ministra. Moim zdaniem mówił o wąskim gronie osób.

Ludzi pracujących na swój rachunek jest w Polsce prawie 2,5 miliona. Należymy do tych nielicznych krajów, w których stosunek urzędników i elit politycznych do prywatnych pracodawców jest taki, a nie inny. Można byłoby zresztą pokazać historię gospodarczą Polski poprzez pejoratywne określenia przedsiębiorców: prywaciarze, badylarze, cinkciarze.

Tak już się chyba nie mówi.

Zgadza się. Obecnie obowiązuje termin: „tłuste misie”.

Upierałbym się jednak przy tym, że minister nie miał na myśli wszystkich przedsiębiorców.

Proszę wziąć pod uwagę fakt, iż mówił o ludziach, którzy płacą ogromne podatki.

Albo i nie, tego nie wiemy. Raczej chodziło mu o ludzi, którzy robią interesy z państwem.

Nie rozumiem i nie akceptuję sytuacji, w której „prywatny” jest a priori podejrzany. Dzisiaj grubo ponad 60 proc. polskiego PKB wytwarzają firmy prywatne. Siłą rzeczy muszą one robić interesy z państwem. Albo inaczej: to państwo jest skazane na kooperację z prywatnymi przedsiębiorcami. Jeżeli PKP potrzebują wagonów, a PKP to spółka państwowa, to dlaczego miałaby ich nie kupić od Zaboklickiego z Pesy albo Jakubasa, który jest głównym udziałowcem Newagu?

Inny przykład: Kulczyk. Państwo sprzedało mu Telekomunikację Polską. Później Kulczyk odsprzedał swoje udziały Francuzom, którzy stali się właścicielami spółki. Czy z punktu widzenia interesów państwa cokolwiek to zmienia? Państwo zarobiło na sprzedaży. I wzięło podatek od dochodu. Ta transakcja miała dwa wymiary – budżetowy i restrukturyzacyjny. Dzięki niej przeobrażono Telekomunikację Polską w nowoczesną, wolnorynkową firmę. Państwo na pewno nie byłoby w stanie tego zrobić.

Sprzedaż państwowego molocha z gwarancjami monopolowymi prywatnemu właścicielowi nie była najlepszym pomysłem.

A kto zmuszał państwo do sprzedaży? O ile pamiętam, ta transakcja uratowała ówczesny budżet Polski przed zapaścią. A może powinniśmy wrócić do PGR-ów, wielkich firm produkujących stal, rozdzielających mięso i cebulę wśród swoich pracowników i prowadzących jednocześnie hotele pracownicze? To już było. I historia dowiodła, że to nie działa.

Powstało jednak wrażenie, że interesy z państwem przed laty były zbyt lukratywne.

To jest problem państwa i decydentów. Kto tworzy prawo? Kto pisze i realizuje różne programy? Rozumiałbym pretensje, gdyby Kulczyk poszedł do ministra i położył mu walizkę z pieniędzmi. Ale wszystkie prywatyzacje sprawdzano na wszelkie możliwe sposoby – i nic nie znaleziono.

Dyskusja o tym, czy się sprzedało drożej, czy taniej, zwłaszcza wiele lat po transakcji, jest dyskusją ekonomicznych durniów. O ile mnie pamięć nie myli, to jeśli chodzi o wartość tej transakcji, była to rekordowo wysoka cena. Także obecność Kulczyka w spółce wywindowała jej kurs do historycznego maksimum. Kiedy Kulczyk swoje udziały sprzedał, wartość spółki zaczęła spadać, co trwa aż do dziś.

Tak czy siak, taśmy chyba nie wpłyną na polepszenie kontaktów biznesu i polityków.

I to jest największy problem – nasz wspólny, całego społeczeństwa. Premier powinien powiedzieć: dla nas najważniejszą kwestią jest gospodarka i rozwijający ją przedsiębiorcy. Proprzedsiębiorczej postawy będę też wymagał od moich ministrów. A jak jest? Mamy biegunkę legislacyjną. Ocena skutków regulacji odnosi się tylko do budżetu państwa, a nie do otoczenia biznesowego – nawet w przypadku ustaw, które dotyczą bezpośrednio przedsiębiorców. Mamy klauzulę obejścia prawa, która da wyjątkowy oręż urzędnikom skarbowym; będą mogli oceniać, która decyzja biznesowa ma sens i służy dochodom budżetowym, a która nie.

W takim razie może od razu zróbmy tak, że firmy zostaną przejęte przez urzędników skarbowych do spółki z agentami CBA, CBŚ i ABW. Skoro wiedzą oni, jak robić biznes, to proszę bardzo – niech robią i ponoszą za to pełną odpowiedzialność! Jedna ustawa i już mamy „porządek”!

Myśli pan, że minister zdąży was przeprosić przed dymisją?

Nie wiem. Powinien. Ale na razie zobowiązałem się, że do końca wakacji zrzucę kilka kilogramów, żeby pan Sienkiewicz nie musiał zwracać się do mnie per „tłusty misiu”, a mógł po prostu: „misiu”

*Andrzej Malinowski jest prezydentem Pracodawców RP