Wystąpieniem prezesa Marka Belki rozpoczęliśmy na łamach DGP dyskusję o roli banków w gospodarce. Dziś rozmawiamy na ten temat z Andrzejem Sławińskim z Instytutu Ekonomicznego NBP.

CZYTAJ: Marek Belka do bankowców: A teraz powiem o was prawdę... >>>

Marek Tejchman, Łukasz Wilkowicz: Czy banki są złe? Czy można je w ogóle oceniać w takich kategoriach?

Andrzej Sławiński*: Jako pracownik banku centralnego, a więc ktoś, komu płacą też za to, by dokonywał chłodnego osądu sytuacji, powiem, że jeśli coś bywa złe, to systemy motywacji, które mogą skłaniać ludzi do niewłaściwych zachowań.

Jest pan też ekonomistą, wykładowcą SGH. Jak tam się to ocenia?

Właśnie w SGH nauczyłem się od prof. Pawła Sulmickiego, że tak naprawdę o wszystkim decydują systemy motywacji.

To inaczej: czy banki nie są za duże? Zbyt potężne?

Nasze?

Nie, europejskie.

Owszem. W USA i w Europie główna przyczyna kryzysu bankowego była ta sama. W ciągu dwóch dekad powstało w USA i w Europie – w wyniku wielu fuzji – wiele konglomeratów finansowych (nazywanych popularnie bankami uniwersalnymi), które korzystając z nieformalnego, ale rzeczywistego statusu instytucji „zbyt dużych, by upaść”, podejmowały nadmierne ryzyko. Status instytucji „zbyt dużych, by upaść” pozwala im także na pozyskiwanie finansowania przy niższym koszcie. Pożyczając takiej instytucji, nie dodaje pan do oprocentowania premii za ryzyko jej upadku, ponieważ zakłada pan pewność, że takiego ryzyka nie ma. Przypomnijmy również, że w początkowych rozdziałach podręczników do finansów zawsze można znaleźć pięknie wyrysowaną linię rynku kapitałowego, która mówi nam, że w finansach istnieje niemal liniowa zależność między oczekiwaną stopą zwrotu a wielkością podejmowanego ryzyka. Stwarza to dla banków „zbyt dużych, by upaść” nieodpartą pokusę, by zwiększać podejmowane ryzyko.

Kiedy zaczął się proces powstawania wielkich konglomeratów finansowych?

Jeśli spojrzelibyśmy na dane dotyczące banków w Wielkiej Brytanii, to okaże się, że od końca XIX w. do lat 70. XX w. relacja aktywów banków do PKB była w zasadzie stała. To dowód na to, że do tego czasu brytyjskie banki zajmowały się tym, czym zajmują się w podręcznikach: przyjmowały depozyty od gospodarstw domowych i udzielały kredytów obrotowych firmom. Co to jest udzielanie kredytów obrotowych? To jest zaspokajanie popytu na pieniądz. Wbrew temu, co opowiada się o drukowaniu pieniądza przez banki centralne, kreacja pieniądza jest efektem akcji kredytowej banków komercyjnych. Popyt na pieniądz jest stabilny w relacji do PKB; do czego wracał stale Milton Friedman. Jeśli zatem relacja aktywów banków była historycznie stabilna, to znaczy, że do lat 70. XX w. banki zajmowały się głównie udzielaniem kredytów obrotowych dla firm, zaspokajając ich popyt na środki płatnicze potrzebne do zawierania bieżących transakcji w sytuacji, gdy sporą część dochodów muszą zamrażać w zapasach i produkcji w toku. Potem jednak bilanse banków gwałtownie spuchły.

Dlaczego?

Banki bardzo szybko zwiększały portfele tradingowe (aktywów wykorzystywanych do krótkoterminowej spekulacji – red.) i ilość udzielanych kredytów hipotecznych. To, co się działo od końca lat 70., wynikało ze zmiany modelu biznesowego banków; ich przeorientowania się na udzielanie znacznie większej ilości kredytów gospodarstwom domowym. Na przykład masowe udzielanie kredytów hipotecznych stało się możliwe dzięki zautomatyzowaniu analiz sytuacji kredytobiorców, co umożliwiło masową produkcję kredytów hipotecznych.

Jakie były źródła finansowania „wybuchowego” wzrostu bilansów banków?

Naturalnym źródłem finansowania portfela tradingowego są krótkoterminowe pożyczki międzybankowe, ponieważ spekulacja ma charakter krótkoterminowy. Wbrew temu jednak, co często się myśli, portfele tradingowe zazwyczaj nie są ryzykowne. Dilerów obowiązują rygorystyczne limity podejmowania ryzyka, a poza okresami zaburzeń na rynkach finansowych spekulacja ma charakter stabilizujący. Jest obliczona na powrót ceny do poziomu równowagi lub określonego spreadu (różnicy ceny dwóch podobnych instrumentów finansowych – red.) do wielkości uważanej za typową.

Mówienie o ryzyku nie ma uzasadnienia?

Aż tak dobrze nie jest. Im większe były portfele tradingowe banków, tym większa była skala udzielanych sobie wzajemnie pożyczek. Banki stawały się od siebie coraz bardziej uzależnione. Rosło ryzyko systemowe, czyli zagrożenie, że bankructwo jednego lub kilku banków pociągnie za sobą bankructwa innych. Drugie ryzyko, jakie niesie posiadanie dużych portfeli tradingowych, polega na tym, że w długim okresie spekulacja na rynkach finansowych jest grą w rosyjską ruletkę. Co pewien czas, w momentach, których nie da się przewidzieć, następuje ogólne załamanie cen na rynkach finansowych. Wtedy, chcąc pokryć straty, banki wyprzedają masowo swoje aktywa, pogłębiając spadek ich cen. To rodzi jeszcze większe straty i zmusza banki do kontynuowania wyprzedaży aktywów. Po angielsku nazywa się to malowniczo „fire sales”.

Tak było w czasie kryzysu?

Było, i to na dużą skalę. By zatrzymać spiralę spadku cen aktywów i rosnących w efekcie strat banków, Bank Rezerwy Federalnej przeprowadził ogromne interwencje, skupując obligacje MBS (Mortgage Backed Securities) o wartości grubo przekraczającej bilion dolarów. Większość z nich nadal jest w bilansie Fed.

A gdzie w tym wszystkim europejskie banki?

Często mówi się, że europejskie banki poniosły straty, bo wredne amerykańskie banki sprzedały im toksyczne aktywa. Było to jednak trochę inaczej. Toksyczne aktywa powstawały w wyniku zamiany na obligacje kredytów hipotecznych kupowanych od banków przez amerykańskie fundusze sekurytyzacyjne. Te jednak musiały mieć pieniądze, by sfinansować zakup kredytów. W tym celu emitowały własne krótkoterminowe skrypty dłużne o nazwie Asset Backed Commercial Papers (ABCP). Środki na ich zakup miały m.in. amerykańskie fundusze rynku pieniężnego, ale fundusze sekurytyzacyjne nie miały odpowiednio wysokiej oceny wiarygodności kredytowej, by fundusze rynku pieniężnego mogły kupić ABCP bezpośrednio od nich. Ktoś mający wysoki rating musiał być w środku. Kto? Właśnie wielkie europejskie banki. To one pożyczały pieniądze od amerykańskich funduszy rynku pieniężnego i kupiły za to przed kryzysem około 80 proc. skryptów dłużnych emitowanych przez amerykańskie fundusze sekurytyzacyjne. Nie były więc niewinnym przypadkowym przechodniem, któremu nagle coś spadło z dachu na głowę.

Ale między latami 70. a 2008 r. zadziało się coś jeszcze – nastąpiła deregulacja. Przecież jeszcze w latach 70. w Europie Zachodniej nie brakowało krajów, w których obowiązywały limity akcji kredytowej dla banków. To przypominało przecież gospodarkę centralnie planowaną.

Ma pan rację. Deregulacja odegrała tu ważną rolę. Przykładem jest brytyjski Northern Rock, który przez lata całe był szacowną building society (kasą budowlaną – red.), która udzielała kredytów hipotecznych z lokowanych w niej oszczędności gospodarstw domowych. W wyniku deregulacji mogli się przekształcić w bank, który zaczął masowo udzielać kredytów hipotecznych, wykorzystując do ich finansowania krótkoterminowe pożyczki międzybankowe. Taka zresztą tendencja wystąpiła na masową skalę w całej bankowości. Dlaczego tak się stało? Dlatego że wartość udzielanych przez banki kredytów hipotecznych rosła dużo szybciej niż PKB, a depozyty i oszczędności mogą rosnąć tylko w takim tempie, w jakim rośnie nominalny PKB.

Kto w takim razie był winny tej deregulacji: politycy, bankowcy?

W innych branżach gospodarki deregulacja przyniosła korzystne skutki. To dzięki niej pana i mnie stać dzisiaj, by polecieć tanimi liniami lotniczymi na wakacje do Chorwacji. Deregulacja w sektorze finansowym uruchomiła – czego nie wzięto pod uwagę – naturalną skłonność instytucji finansowych do zwiększania podejmowanego ryzyka i osiągania dzięki temu wyższych krótkoterminowych stóp zwrotu. Linia lotnicza nie zwiększa zysków, zwiększając wielkość podejmowanego ryzyka.

Dlaczego wierzono, że nic się jednak nie stanie?

W latach 80. uwierzono, że postęp w metodologii zarządzania ryzykiem umożliwi bankom skuteczne dostosowywanie wielkości ich potencjalnych strat do wielkości posiadanego kapitału, co uwolni banki od ryzyka bankructwa.

Te reguły zarządzania ryzykiem wyznaczały umowy kapitałowe, skrótowo określane jako umowy bazylejskie. Mieliśmy Bazyleę I pod koniec lat 80., Bazyleę II kilkanaście lat później, a szybko pojawiła się potrzeba opracowania kolejnej wersji, która jest wprowadzana obecnie.

Szczególnie wprowadzaniu Bazylei II towarzyszyła nadzieja, o której powiedziałem. Wierzono przy tym, że najskuteczniej będą radzić sobie z zarządzaniem ryzykiem największe banki, bo to je było stać na utrzymywanie dużych departamentów zarządzania ryzykiem. Dzisiaj wiemy, co błędnie założono. Ryzyko na przykład szacuje się na podstawie zmienności cen. Ta zaś jest niska, dokąd ceny są stabilne lub rosną, jak było to bardzo długo przed kryzysem. Gdy jednak kryzys wybuchł, zmienność cen silnie wzrosła. Straty banków okazały się większe, niż je wcześniej szacowano. Co gorsza, duże banki nie traktowały poważnie wymaganych przez nadzory stress testów (scenariuszy skrajnego pogorszenia się sytuacji w gospodarce i sektorze finansowym – red.), ponieważ liczyły, że w razie potrzeby i tak zostaną uratowane za pieniądze podatników.

Dlaczego powstawały wielkie banki?

Jeśli bank może korzystać z sieci bezpieczeństwa, którą tworzy system gwarantowania depozytów oraz możliwość dostępu do kredytów refinansowych banku centralnego, to w gruncie rzeczy jego działalność jest subsydiowana przez podatników. Tworzenie wielkich banków, dążenie do wielkich konglomeratów finansowych – cytuję tu pogląd wiceprezesa FDIC (amerykańskiego odpowiednika naszego Bankowego Funduszu Gwarancyjnego – red.) Thomasa Hoeniga – wynikało w dużej mierze z dążenia, by wszystkie rodzaje aktywności banków (nie tylko przyjmowanie depozytów i udzielanie kredytów) zostały objęte siecią bezpieczeństwa i były w praktyce subsydiowane przez podatników. Ta sytuacja jest niedobra. Sieć bezpieczeństwa powinna obejmować tylko klasyczną bankowość komercyjną, bo tam właśnie dokonuje się kreacja pieniądza, a więc to, co najważniejsze z punktu widzenia gospodarki. Subsydiowanie pozostałych rodzajów działalności banków jest niewłaściwe, ponieważ zachęca je do podejmowania większego ryzyka.

A hipoteki?

Kredyty hipoteczne powinny być finansowane z oszczędności. Jeśli jest inaczej, to może to rodzić nadmierną kreację pieniądza, przed czym ostrzegali Wicksell, Mises, Hayek, Friedman i wszyscy pozostali wielcy ekonomiści. Kredyty mieszkaniowe powinny być udzielane przez banki hipoteczne, które gromadzą długoterminowe oszczędności, emitując listy zastawne.

Czy w tym procesie deregulacji stworzyliśmy bankowego Lewiatana, który przerzuca ryzyko na podatników, a równocześnie wynagradza menedżerów w zależności od krótkoterminowych zysków?

W części tak, ale jeśli chodzi o system motywacji zarządzających, to zjawisko to nie odnosi się tylko do bankowości. W USA tylko 17 proc. dochodów osób zarządzających przedsiębiorstwami – z różnych branż – to pensja. Pozostała część to dochody m.in. z opcji menedżerskich. Dlatego zarządy robią, co mogą, by wyśrubować ceny akcji swoich firm.

A jak wypada Europa w procesie uzdrawiania i reformowania banków?

On dopiero się zaczął. Amerykanie, mając na uwadze doświadczenia japońskie, szybko pokryli straty swoich banków w ramach TARP (Troubled Asset Relief Program – red.). Jak to się odbyło, to inna kwestia (można przeczytać o tym w książce „Bailout” Neila Borofsky’ego), ale efekt jest taki, że rynkowa wartość akcji wyemitowanych przez amerykańskie banki jest równa albo większa od ich wartości księgowej. W Europie wartość wyemitowanych przez dany bank akcji jest nadal często niższa od wartości księgowej. To oznacza, że inwestorzy wciąż się boją, iż w europejskich bankach wciąż tkwią straty, które nie są wykazane w ich bilansach.

Dlaczego tak jest?

Rządy są w trudnej sytuacji i pewnie nie byłyby w stanie pokryć całości strat banków. Natomiast na poziomie europejskim nie powstał fundusz, który by to umożliwiał. Taki fundusz powstanie w ramach unii bankowej, ale dopiero za 10 lat i ma dysponować tylko 55 mld euro. Instytucją, która mogłaby pokrywać straty europejskich banków, jest Europejski Mechanizm Stabilności (ESM). To zaczęło się dziać, ale jeszcze na zbyt małą skalę.

Jeden kraj nie chce płacić za straty banku w innym. W USA nie ma protestów jednych stanów przeciwko ratowaniu banków zarejestrowanych gdzieś indziej.

Amerykańskie banki, nawet te największe, są relatywnie małe w relacji do amerykańskiego PKB. W Europie nie brak takich, które mają sumę bilansową większą od PKB kraju swojej siedziby. Dlatego powstaje unia bankowa, by można było ratować te wielkie banki lub umożliwiać ich uporządkowane upadki. To drugie jednak nie wydaje się na razie możliwe. Europejskie banki są zbyt duże, a tworzące je instytucje są z sobą wzajemnie zbyt powiązane. Dziesięciolecia doświadczeń amerykańskiego FDIC mówią, że uporządkowane upadki były możliwe w praktyce tylko w przypadku małych i średnich banków.

Czyli np. oddzielić bankowość hipoteczną od komercyjnej?

Zgadza się. By uporządkowane upadki dużych banków były możliwe, trzeba by je podzielić przynajmniej wewnątrz istniejących holdingów finansowych. To mogą być wciąż grupy kapitałowe, ale z dużą samodzielnością tworzących je instytucji. Najprościej byłoby jednak – jak pan mówi – właśnie podzielić wielkie banki.

Dlaczego takiego podziału nikt do tej pory nie dokonał?

Jest sporo publikacji akademickich analizujących źródła przemożnej siły politycznej wielkich banków. Pisze się tam o efekcie obrotowych drzwi i wielu innych mechanizmach wzmacniających siłę lobbingu banków. Różnica między Stanami a Europą polega na tym, że w USA przynajmniej trwa dyskusja o tym. Na przykład szefowie kilku regionalnych Banków Rezerwy Federalnej od dłuższego czasu mówią, że wielkie holdingi finansowe trzeba podzielić na mniejsze banki i ograniczyć dostęp do sieci bezpieczeństwa tylko dla tradycyjnych banków komercyjnych.

Czy nie byłaby to katastrofa dla gospodarki? Gdyby doszło do tego kilka lat temu, skąd Amerykanie wzięliby pieniądze na inwestycje w gaz łupkowy?

Banki nie są głównym źródłem finansowania przedsiębiorstw, zwłaszcza w USA. Poza tym firmy mogą wyjść na rynek kapitałowy, emitując akcje i obligacje. Dla Amerykanów taki podział to byłby powrót do ustawy Glassa-Steagalla z lat 30. (rozdzielającej bankowość komercyjną od inwestycyjnej – red.), która dała im 60 lat bez poważnych kryzysów bankowych, a był to okres, gdy gospodarka amerykańska przodowała w każdej dziedzinie. Jakoś nie zaszkodziło jej to, że trzon jej systemu bankowego stanowiło 7 tys. małych i średnich banków. Argument, że duża firma potrzebuje dużego banku, w ogóle do mnie nie przemawia. Przecież można sobie skompletować wszystkie potrzebne produkty finansowe w różnych instytucjach. Historia gospodarcza mówi, że wielkie banki nie są gospodarce potrzebne.

A co w Europie?

Poza Wielką Brytanią dyskusji o tych sprawach prawie nie ma. Zamierzenia nakreślone w planie Liikanena to zdecydowanie za mało.

Banki ciążą swoją wielkością europejskiej gospodarce?

Oczywiście. Na przykład boom na kredyty hipoteczne to była jedna wielka niewłaściwa alokacja zasobów. Zbyt dużo zasobów Irlandii, Hiszpanii i Portugalii poszło w beton.

A w Polsce?

W Polsce też dzielnie szliśmy w stronę monokultury hipotecznej. Mam jednak nadzieję, że to się zmieni, o czym świadczy lepszy u nas niż w innych krajach europejskich dostęp małych i średnich firm do kredytów bankowych.

A obecnie? Czy to, że banki są duże, niepodzielone, jest obciążeniem?

Po co mają istnieć instytucje, które mają naturalną skłonność i możliwości do podejmowania nadmiernego ryzyka?

W USA jest wzrost gospodarczy, w Europie go nie ma. Akcja kredytowa za oceanem też jest bardziej dynamiczna niż w Europie.

Właśnie. W Europie stało się to, co stało się w Japonii. Kryzys bankowy sprawił, że zatrzymała się akcja kredytowa, co oznacza wstrzymanie kreacji pieniądza. Tego właśnie nie bierze się pod uwagę w dyskusjach o bankowości: podział banków jest potrzebny, by chronić to, co dla gospodarki jest najważniejsze – akcję kredytową i kreację pieniądza. Powstaje mylne wrażenie, że wszystkie rodzaje działalności banków były dla gospodarki równie ważne. Nie są.

Czy gdyby banki były mniejsze, mielibyśmy wyższy wzrost gospodarczy?

Niewykluczone. Andrew Haldane z Banku Anglii powoływał się ostatnio na badania, które mówią, że jeśli zadłużenie sektora prywatnego do PKB przekracza 100 proc., to trudno mówić, że system bankowy przynosi gospodarce korzyści. Jest dość oczywiste, że jeśli system finansowy jest zbyt duży, to zużywa zbyt dużo zasobów ludzkich i kapitałowych. W Wielkiej Brytanii przemysł musi przyciągać inżynierów z innych krajów, bo absolwenci brytyjskich politechnik idą pracować do sektora bankowego.

Nie ma chyba rozwiniętego kraju na świecie, którego dług nie przekraczałby 100 proc. PKB.

No tak, ale mówi pan o długu publicznym. Ale i tu mamy podobną sytuację. Gdy dług publiczny przekracza 90 proc. w relacji do PKB, to – jak oszacował to prof. Stephen Cecchetti, były prezes Banku Rozrachunków Międzynarodowych w Bazylei – zaczyna to być hamulcem wzrostu gospodarczego.

A jeśli wielkich banków nie da się podzielić?

To, jak mówiłem, trzeba je podzielić przynajmniej w ramach istniejących holdingów finansowych. W tę zresztą stronę zmierzają wszystkie reformy bankowe w USA, Wielkiej Brytanii i w strefie euro, jakkolwiek zbyt jeszcze niekonsekwentnie. Dobrym punktem odniesienia jest plan zaproponowany przez Bank Rezerwy Federalnej w Dallas. W jego uzasadnieniu zwraca się uwagę, że dokąd istnieją wielkie banki, trzeba wprowadzać wiele regulacji, by zapewniać ich stabilność. Cierpią na tym mniejsze banki, w przypadku których wystarczyłoby mniej regulacji, ponieważ znacznie silniej niż duże banki dyscyplinuje je konkurencja rynkowa.

Co podział wielkich grup, o którym cały czas mówimy, oznaczałby dla Polski?

Sprawiłby, że nasze banki miałyby większą autonomię decyzyjną. One formalnie są niezależne, bo zrobiono u nas bardzo mądrze, że mamy nie oddziały zagranicznych banków, tylko ich filie. Problem jednak w tym, że duże banki od lat dążą do centralizacji zarządzania kapitałem i płynnością, co może ograniczać autonomię decyzyjną także spółek kapitałowo zależnych, a tym samym ich skłonność dostosowywania się do rzeczywistych potrzeb gospodarki danego kraju.

Andrzej Sławiński*, profesor nauk ekonomicznych, wykładowca SGH, Dyrektor Instytutu Ekonomicznego NBP, były członek Rady Polityki Pieniężnej