Sylwia Czubkowska: Jakie jest pierwsze kluczowe zadanie stojące przed nowym Ministerstwem Cyfryzacji?

Anna Streżyńska: Najważniejsze, bo związane z wydatkowaniem pieniędzy, jest zamknięcie starej unijnej perspektywy budżetowej rozliczanej do końca 2015 roku. Półtora miesiąca, które minęło od zaprzysiężenia rządu, to próba orientacji, jaka jest sytuacja projektów budowanych z dotacji. Okazało się, że we wszystkich jeszcze niezakończonych daty ostatecznych rozliczeń zostały przedłużone do 31 grudnia 2015 r.

Czyli do ostatniej możliwej daty na podpisywanie umów i faktur niezbędnych do rozliczania dotacji?

Dokładnie. Baliśmy się, że wszystkie wnioski o płatności, faktury spłyną ostatniego dnia. Na szczęście tak się nie stało. Ale rzeczywiście ogromna ich część zaczęła pojawiać się dopiero w drugiej połowie grudnia.

Co wynika z tych rozliczeń? To, że nie uda nam się terminowo wydać całych dotacji, to już wiemy. Ale czy wiadomo, jaka kwota na sto procent nie będzie rozliczona?

W dotacjach na e-administrację największa zagrożona kwota dotyczy systemu e-Zdrowie. Około 400 mln zł na jego budowę Komisja Europejska nam już wypłaciła. Jest to kwota obejmująca większość komponentów tego systemu. I tu nie powinno być zagrożenia zwrotem dotacji. Ale to nie jest cała kwota dofinansowania ze środków europejskich. Ta wynosiła około 570 mln zł. Do realizacji pozostały elementy związane z integracją wcześniej już wytworzonych komponentów i uruchomieniem poszczególnych usług. Niestety, nie było szans na ich realizację przed końcem 2015 roku. I dlatego chcemy, by system ten został uznany za niedokończony, co nam daje możliwość dokończenia go w następnej perspektywie z nowych unijnych pieniędzy. On ma naprawdę ogromne znaczenie – charakter strategiczny i to nawet nie dla samej administracji zdrowia czy lekarzy. Dla społeczeństwa. Dzięki niemu ma szansę powstać sporo rozwiązań pozwalających ułatwić życie pacjentowi. Niestety okazało się, że to, jak był wykonywany, to prawdziwe puzzle. Składa się z aż 24 komponentów realizowanych przez wielu wykonawców i licznych podwykonawców. Pewne jego części były zresztą zbudowane ze środków krajowych, głównie NFZ. I możemy je z tego projektu wyłączyć, ale część jeszcze nie jest ukończona. Na to jeszcze był nałożony nadzór i koordynację Centrum Systemów Informacyjnych Ochrony Zdrowia, które jednak część koordynacji też zleciło na zewnątrz. Jako Instytucja Pośrednicząca w POIG z którego realizowany jest ten projekt, pomagamy Ministrowi Zdrowia, który jest merytorycznym gospodarzem, rozwiązać te problemy, ogromną rolę odegrała tutaj także pomoc resortu rozwoju. Zgadzamy się wszyscy co do najważniejszej sprawy: pacjenci, udręczeni chorobami i dolegliwościami, mają pełne prawo do usprawnienia procedur leczniczych w ramach realizowanego projektu. To cel główny. 

Czyli przeprowadzana jest tam obecnie kontrola?

Tak i wiele procesów audytorskich. Ale najważniejsze jest, by rozliczyć to, co już w tym systemie wykonano. Bo założeniem Komisji Europejskiej jest, że jeżeli są części zadań zakończone i zamknięte i można je uznać za zdolne do funkcjonowania, rozlicza się je, a całość tego projektu można albo w następnej perspektywie finansowej zadeklarować do wykonania z własnych środków, albo przenieść do nowej perspektywy.

I my decydujemy się na dalsze finansowanie z dotacji?

Tak, chcemy kontynuować z nowego Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa.

Ale by tak się dało, trzeba zmienić jak rozumiem to, jak będą wyglądały konkursy na te nowe dotacje?

Przeprogramowujemy właśnie Program Operacyjny Polska Cyfrowa. Póki co został pomyślany tak, że administracja została zmuszona do konkurowania sama z sobą. Wszystkie projekty większe i mniejsze, strategiczne dla państwa i raczej uzupełniające, zostały wrzucone do jednego worka. Więc postanowiliśmy podejść do sprawy inaczej. Trwają właśnie rozmowy ze wszystkimi ministrami i wspólnie identyfikujemy, jakie w ich działkach są strategiczne potrzeby, które powinny być zrealizowane z tych środków. I jakie są zadania dodatkowe, takie, które dobrze by było scyfryzować, ale świat się nie zawali, jeżeli nie będą zinformatyzowane. Trzeba do tego podejść indywidualnie, bo w każdym resorcie jest inaczej. Przykładowo w kulturze mamy bardzo dużo raczej drobnych propozycji. Ale równolegle jest też cyfryzacja Biblioteki Narodowej, by ratować przed fizyczną degradacją książki, prasę i systemy w rodzaju „rejestr zabytków województwa”. No cóż, trzeba stopować takie zapędy i tłumaczyć, że takie rejestry to nie zadania do wielkiego systemu, tylko do Excela. Jeżeli można, trzeba się starać o ich dofinansowanie z regionalnych programów operacyjnych. Przymierzamy się do skonstruowania standardów informatyzacji tak, aby, jeśli czynimy wydatki, były one ograniczone i zasadne. Ważnym forum dokonywania tej optymalizacji będzie Komitet Rady Ministrów ds. Cyfryzacji w nowym kształcie; prawidłowe funkcjonowanie tych procesów chcemy zapewnić przez nowelizację Programu Zintegrowanej Informatyzacji Państwa, nadając tym procesom cel transformacyjny, a nie techniczny.

Czyli ta część PO PC dotycząca e-administracji już jest poprawiona?

Doświadczenia z poprzednich lat, ale także z tego, jak wydawane były środki na cyfryzację, mówią nam jedno: nie możemy być resortem biernie łykającym wszelkie poprawne formalnie projekty wychodzące z innych ministerstw i instytucji. Wręcz przeciwnie, pracujemy nad tym, by każdy resort musiał z nami uzgadniać założenia projektów cyfryzacyjnych. W merytoryczne sprawy się nie mieszamy. Ale rozwiązania informatyczne to moja kompetencja. I dlatego takie kieszonki merytoryczne: kultura, finanse, zdrowie etc. W ramach każdej takiej kieszonki powinna być przeprowadzana przez merytoryczne resorty gradacja zgłaszanych projektów. Dodatkowo wszelkie projekty i pomysły, jakie się pojawiają, sprawdzamy pod kątem zgłaszanych zapotrzebowań na macierze, serwery i sprzęt. Taki przegląd zasobów jest konieczny, bo wnioski o to oprzyrządowanie są naprawdę ogromne. My zaś chcemy kontrolować, czy nie dałoby się połączyć pomysłów w obrębie takiej jednej kieszonki. Nie chodzi o torpedowanie czegokolwiek, ale by cały proces był po prostu bardziej racjonalny ekonomicznie.

Zmiany czekają też fundusze na budowę sieci szerokopasmowej?

Właśnie trwa pierwszy konkurs na budowę internetu tzw. ostatniej mili i mimo sporej skali zastrzeżeń rynku postanowiliśmy go nie odwoływać. Największy problem był ze wskazaniem obszarów, gdzie powinny być te sieci. Urząd Komunikacji Elektronicznej dopiero 31 grudnia przygotował ostateczną, poprawioną listę. Jako że część firm wykonała już sporą pracę, szykując swoje wnioski i dopracowując je do poszczególnych wykluczonych internetowo obszarów, zdecydowaliśmy, że ze względu na te opóźnienia w przygotowaniu pełnej mapy przesuniemy termin tego konkursu z końca stycznia na połowę czy nawet koniec lutego. I równolegle będziemy szykować kolejny, już inaczej zaprojektowany konkurs. Firmy telekomunikacyjne narzekają tu naprawdę na wiele elementów od niedoszacowania wartości inwestycji po zbyt krótki okres, w którym sieć powinna zacząć zarabiać. Więc na pewno będą tu zmiany, ale jakie konkretnie, podamy po zakończeniu pierwszego konkursu i po wyciągnięciu z niego wniosków. Jedno jest pewne, musimy wyciągać wnioski z poprzedniej perspektywy, w której zbudowano prawie 30 tys. km sieci regionalnych, którym trzeba teraz zaprogramować źródła utrzymania. Mamy i na to pomysł, którego ważnym partnerem jest minister skarbu.

Trzecią część POPC dotyczącą kompetencji cyfrowych zmniejszono. Walka z wykluczeniem cyfrowym jest w Pani ocenie mało ważna, czy jest jakiś inny pomysł na poradzenie sobie z tym problemem?

Tu pasły nam się „tłuste koty”. Jeżeli w pierwszej osi jest limit dotacji na grupę kapitałową na inwestycje strukturalne w wysokości 25 mln zł, a w trzeciej na szkolenia 37 mln zł na jedną firmę, to jednak zostało tu coś źle wyliczone. Podjęliśmy starania, by zmniejszyć kwotę maksymalnego dofinansowania projektu. Proszę się nie dziwić takim zmianom. Kiedy przeglądałam wyliczenia z poprzednich tego typu szkoleń, czasami okazywało się, że na jednego szkolonego dziennie wydatki wynosiły aż 2,5 tys. złotych. Nie oszukujmy się, takie jednodniowe i obarczone - często tylko formalnie - bardzo intensywnym planem szkolenia naprawdę nie zapewniają trwałego efektu. Przejrzałam też wydatki reklamowe związane z realizacją tych zadań. Ostatnio na spoty telewizyjne wydano aż 2 mln zł. Dla porównania - na cyfryzację zasobów Narodowego Archiwum Cyfrowego jest 6 mln zł! Widzimy różnicę? Czyli coś tu jest stanowczo nie tak. Zmieniamy więc zasady przyznawania dotacji w tej osi. Chcemy dodefiniować cele, jakie mają być osiągnięte, i przekierować część tych pieniędzy na bardziej trwałe zadania. Po prostu nie chcemy ich zmarnować. To z tych pieniędzy chcemy wspomóc plan wprowadzenia nauki kodowania w szkołach.

Czym będzie się zajmowało Centrum Projektów Informatycznych? Przepraszam - Centrum Cyfrowej Administracji, bo w końcu kilka tygodni temu zmieniło nazwę.

Likwidujemy je, bo jego zadania się skończyły. CCA próbowało uruchomić ostatnio 6 nowych projektów i zgłosiło je do wspomnianego konkursu POPC, ale wszystkie w tym konkursie odpadły. Część jego pracowników - jest tam sporo bardzo fachowych i pełnych poświęcenia osób ale bardzo źle zarządzanych i pozbawionych celów strategicznych - przejdzie do departamentu e-Państwa, a część do COI. Ale rola CCA skończyła się także dlatego, że przejmując nadzór nad rejestrami państwa, przejęliśmy też COI - Centralny Ośrodek Informatyki, którego kompetencje zresztą też zmieniamy. COI spotykał się z zarzutami, że konkuruje z instytucjami państwa, a nawet rynkiem w walce o zlecenia informatyczne. A więc chcemy, by działało inaczej. Oczywiście, wciąż mogą się zdarzyć projekty, w stosunku do których - ze względu na ważne interesy państwa takie jak choćby bezpieczeństwo - nie będziemy chcieli, by robiła je firma zewnętrzna, i wtedy będzie mógł się tym zająć COI. Ale co do zasady widzę jego rolę jako audytora procesów, naszą główną rękę wykonawczą we wdrażaniu nowego modelu cyfryzacji państwa. Ministrowie już zresztą korzystali z COI do przeprowadzenia audytów swoich projektów, a ja do zaudytowania ePUAP.

Zapadła decyzja, by wreszcie jasno określić: cyberbezpieczeństwo to kompetencja resortu cyfryzacji. Jak więc teraz ma wyglądać kwestia walki z cyberzagrożeniami?

Jak wskazywała Najwyższa Izba Kontroli problemem było rozproszenie kompetencji. Z kolei jedynym dokumentem, jakim podpierał się MAiC, był dokument NASK, wtedy jeszcze instytucji podległej resortowi nauki. Wreszcie sytuacja jest jednoznaczna. My odpowiadamy za cywilną politykę cyberbezpieczeństwa kraju i cywilne cyberbezpieczeństwo w praktyce. To dotyczące sfery policyjnej, wojska i służb pozostaje pod resortami za nie odpowiedzialnymi. Za to nasz resort będzie tworzyć kompetencje w tej dziedzinie – nie tylko dla administracji, ale dla całej cywilnej części kraju. I znowu wszystkie resorty mają tu swoje odcinki do ogarnięcia. Ale to my mamy stworzyć zarówno warunki pozytywne, jak i negatywne w postaci nakazów i zakazów, mających nałożyć na rynek konkretne wymagania. Takie jak nasze bezpieczeństwo w transakcjach bankowych czy związanych z oświadczeniami woli. Właśnie budujemy struktury, które zajmą się tą działką. Do tej pory zajmowało się tą tematyką w ministerstwie sześć osób, z czego dwie na długich urlopach. Na ich bazie tworzymy departament, szukamy jego dyrektora i wiceministra delegowanego właśnie do cyberbezpieczeństwa. Nie ukrywam, mamy problem ze znalezieniem kompetentnych ludzi, którym będziemy w stanie zaoferować pociągające warunki. Bo pamiętajmy, eksperci od sieciowego bezpieczeństwa są naprawdę rozrywani i świetnie opłacani. Trudno nam konkurować z rynkiem.

Kiedy rozmawiamy o bezpieczeństwie, to ważne jest także zadbanie o bezpieczeństwo naszych danych. A tymi zajmuje się nowelizacja ustawy o policji. Czy trafiła do Ministerstwa Cyfryzacji do konsultacji?

Nie. Po zaprzysiężeniu sama przypominałam pracownikom MSW, że jest obowiązek poprawienia prawa i dostosowania go do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Po pojawieniu się w Sejmie projektu poselskiego, na skutek zaniepokojonych głosów środowisk zorganizowaliśmy spotkanie z organizacjami pozarządowymi, rzecznikiem praw obywatelskich, GIODO, Radą ds. Cyfryzacji i autorami ustawy, by wspólnie całość dokładnie przejrzeć. Jest tu kilka rzeczy do wyczyszczenia, na które służby mogą się zgodzić bez uszczerbku dla własnej skuteczności, a w szczególności trzeba doprecyzować – i okazało się, że autorzy nie mają z tym problemu – że nie ma intencji kontroli korespondencji, także elektronicznej, poza postępowaniem operacyjnym, gdzie zawsze wymagana jest zgoda sądu. Na pewno byłoby lepiej, gdyby prace były podjęte wcześniej, przez poprzedni rząd, który miał na to 18 miesięcy i nic nie zrobił. O jednym mogę zapewnić – rząd na pewno nie jest orędownikiem jakichkolwiek ograniczeń wolności w sieci. Patronem naszych wspólnych prac z autorami ustawy i zawartego kompromisu – uwzględniającego niezbędne poprawki już, a dalsze prace nad modelem docelowym wkrótce – są osobiście premier Beata Szydło i premier Jarosław Gowin, jednocześnie szef zespołu ad hoc, który powstał równolegle do naszej inicjatywy spotkania z internautami. Pamiętajmy jednocześnie, państwo nie może pozostać bez skutecznych narzędzi, jeśli chodzi o ściganie przestępczości i terroryzmu. To kwestie bezpieczeństwa, a po ostatnich zamachach w Paryżu widać jeszcze dokładniej, jak to jest ważne. Dlatego podobne regulacje zawsze stanowią kompromis między wartościami chronionymi: wolnością i bezpieczeństwem.

Czy są jeszcze inne legislacyjne zadania, za które trzeba się jakoś szybko zabrać?

W pierwszej kolejności to wdrożenie dyrektywy o obniżeniu kosztów inwestycji telekomunikacyjnych, która powinna działać u nas od 1 stycznia. Tymczasem prace nad nią zamarły gdzieś w kwietniu ubiegłego roku. Są do niej napisane założenia, jest napisana nawet cała ustawa, którą wymieniono kilka razy między resortem z Urzędem Komunikacji Elektronicznej. Poszatkowano ją na części, bo było kilka koncepcji jej wdrażania i do każdej z tych części jest też sporo bardziej i mniej cennych uwag. Założenia skonsultowano z rynkiem, ale ustawy już nie. W efekcie po poprzednim rządzie nie dostaliśmy nic gotowego do wdrażania. Na dodatek okazało się, że jest problem Światowych Dni Młodzieży i wymóg jak najszybszych inwestycji w obrębie Małopolski, by zapewnić pielgrzymom usługi telekomunikacyjne na odpowiednim poziomie. To nie tylko kwestie wizerunkowe czy promocyjne kraju – tu również w grę wchodzi bezpieczeństwo. Przeprowadzenie dużej nowelizacji tej ustawy zajmie sporo czasu, a przecież na letnie uroczystości trzeba postawić konkretną, chociaż w większości tymczasową infrastrukturę. Również terminy wdrożenia dyrektywy nie zaczekają, a ja też nie chcę podtrzymywać złej opinii KE o sprawności resortu cyfryzacji. Tym bardziej, że Komisja Europejska wysyła bardzo zachęcające sygnały w naszą stronę, a my sami mamy w planie po 100 dniach rządu szereg spotkań z KE zmierzających do redefiniowania naszych relacji i roli Polski w bardzo ważnych nowych tematach takich jak np. Industry 4.0. Polski resort cyfryzacji będzie bardzo aktywny w tematach, którym patronuje KE, w szczególności komisarz Oettinger.

Czy planowane są zmiany w funkcjonowaniu i roli UKE?

W tej chwili UKE koncentruje się na sprawie numer jeden, czyli aukcji LTE i dajemy czas pani prezes Magdalenie Gaj, by zamknęła tę sprawę. Ale jeszcze w styczniu spotkamy się i porozmawiamy o przyszłości. Na pewno do przegadania mamy filozofię „leniwego regulatora”, czyli lżejszej interwencji, która mi osobiście nie odpowiada. UKE zmienił priorytety i sprawy, które były kiedyś na jego liście najważniejsze, w szczególności osłabła działalność prokonsumencka w jej indywidualnym wymiarze, czyli indywidualne skargi. Wychodząc z UKE, miałam świadomość, że nawet operatorzy, którzy zyskali na wspieraniu przeze mnie konkurencyjnego rynku, mieli mnie i mojej presji serdecznie dosyć. Byli zmęczeni kolejnymi żądaniami o informacje, kolejnymi wymaganiami, postępowaniami i na początku to było dobre, że nowy regulator pozwalał podziałać mechanizmom rynkowym. Ale po jakimś czasie już widać, że ta bardziej liberalna polityka nie działa. Potrzebne jest znaczne zwiększenie aktywności w szczególności w zakresie dostępu do infrastruktury technicznej, kanalizacji, infrastruktury budynkowej. Tu się niestety nic nie dzieje. W mojej ocenie tak być nie może. Ale nie zapominajmy, że polityka regulacyjna to polityka autorska, musi się mieścić w ramach ustawy, a te są pojemne, i bardzo dobrze, gdyż pozwalają na luzowanie i zacieśnianie regulacji, obserwowanie, jak dane narzędzia działają. Mamy już za sobą czasy ostrej i lekkiej regulacji, możemy wspólnie wyciągnąć wnioski i zobaczyć, gdzie możemy się spotkać merytorycznie.