Karolina Baca-Pogorzelska: Czy praca dla Australijczyków z PD Co., którzy zamierzają budować w sąsiedztwie Bogdanki kopalnię Jan Karski, to forma odwetu na byłej firmie, z którą rozstał się pan w mało przyjemnych okolicznościach?

Mirosław Taras*: Jeszcze parę lat temu, po odejściu z Bogdanki, pewnie były we mnie takie emocje. Ale minęło sporo czasu. I dziś oceniam Bogdankę inaczej, z pozycji menedżera z doświadczeniem i po przejściach. Patrzę na nią jako na projekt biznesowy, który potrafię ocenić z dystansu. Doświadczenie, które mam po pracy w Bogdance i Kompanii Węglowej oraz współpracy z zagranicznymi firmami węglowymi, pozwala mi w ogóle inaczej patrzeć na polskie górnictwo.

Bogdanka była pana dzieckiem. Prawie całe życie pan tam pracował, wprowadził ją pan na giełdę, obronił przed przejęciem. Co potem poszło nie tak?

Dziś mogę powiedzieć wprost – nigdy nie byłem zwolennikiem pełnej prywatyzacji Bogdanki, do jakiej doszło w 2010 r., niespełna rok po debiucie giełdowym, kiedy Skarb Państwa sprzedał swoje akcje funduszom. Ale takie było prawo właściciela. W tamtych latach razem z zarządem optowaliśmy za prywatyzacją, która dałaby przychody państwu, jednocześnie nie pozwalając na utratę kontroli operacyjnej nad spółką. Tak zrobiono w KGHM, i to się do dziś sprawdza. Jednocześnie osiągnięto by dwa cele: wpływy do budżetu ze sprzedaży akcji, ale i kontrolę, która nie pozwoliłaby na nieprzewidywalne działania. Stało się inaczej. Państwo, oddając strategiczne aktywo, skusiło się na 1,1 mld zł.

Krótko po tym NWR, kontrolowany wtedy przez czeskiego miliardera Zdenka Bakalę, ogłosił wezwanie do kupna akcji Bogdanki. Pamiętam, że nazwał to pan próbą wrogiego przejęcia, a cenę 100,75 zł za akcję proponowaną w wezwaniu określił jako niegodziwą. Dziś kurs akcji Bogdanki oscyluje wokół 46 zł.

Dziś powtórzyłbym to samo. Obserwowałem NWR i miałem świadomość, że takie wezwanie może nastąpić, spodziewałem się tego nawet szybciej, tuż po debiucie Bogdanki na giełdzie. Analizowałem globalny rynek. W Polsce nikt nie był zdolny do przejęcia Bogdanki, może poza Jastrzębską Spółką Węglową. Dla wielkich, jak BHP czy Rio Tinto, Bogdanka była za mała. Europa? W zasadzie nikt nie był do tego zdolny przy tej wycenie. Tylko NWR, który już wtedy łaknął – jak kania dżdżu – podmiotu do wyssania z niego pieniędzy. Po co? Jak widać po bankructwie należącego do nich OKD, miał fundamentalne powody.

JSW pomogła wam się obronić przed Bakalą? Niech pan wreszcie przyzna, że byliście dogadani na tę medialną szopkę z ówczesnym prezesem JSW Jarosławem Zagórowskim.

Nie mogę powiedzieć, że byliśmy dogadani (śmiech). Ale mogę powiedzieć, że działania JSW pomogły Bogdance w obronie przed NWR. Jeśli dziś miałbym komuś dziękować za wsparcie, to byłby to właśnie Jarosław Zagórowski. Nie ogłosił kontrakcji, ale JSW wyraźnie sugerowała w mediach, że Bogdanka to bardzo atrakcyjne aktywo, czym mogła trochę stopować NWR, a fundusze skłonić do przemyśleń. Takie deklaracje sugerowały właścicielom, że cena 100,75 zł za akcję jest rażąco niegodziwa. A Zdenka Bakali nie było stać na więcej. I tak oferował przecież ponad 3,4 mld zł.

Oferował też potencjalnym chętnym dodatkowo akcje NWR.

Takie słuchy chodziły, a jeśli tak było – było to nielegalne. To świadczyłoby o tym, że Bakala zdał sobie sprawę, że wejście do tej gry JSW zmusza go do większego wysiłku finansowego niż ten, na który go stać.

Po sześciu latach okazuje się, że to chyba dobrze, że NWR Bogdanki nie przejął. Dziś wspomniane już przez pana czeskie OKD to bankrut. Bogdanka mogłaby skończyć podobnie?

Możliwe. Tak naprawdę JSW nie była wtedy poważnie zainteresowana przejęciem Bogdanki, co najwyżej fuzją dla budowy „drugiej nogi”, czyli produkcji węgla energetycznego (JSW jest największym w UE producentem węgla koksowego, bazy do produkcji stali – aut.), co byłoby rozsądne. Dlatego obserwowaliśmy bardzo dokładnie NWR już od jego debiutu na GPW. Podglądaliśmy ich.

Górnicza siatka szpiegowska?

Bez przesady. Analiza publicznie dostępnych informacji rynkowych, np. o tym, że NWR planuje wyemitować obligacje za 500 mln euro. To był sygnał ostrzegawczy, bo oni, na swoim obszarze wydobywczym, nie mieli gdzie się rozwijać. W grę wchodziła więc akwizycja. Później okazało się, że to pieniądze zarówno na Bogdankę, jak i na Dębieńsko, czyli reaktywację nieczynnej kopalni z węglem koksowym.

Czyli wezwanie nie było zaskoczeniem?

Nie. Byłem nawet zadowolony, bo liczyłem na wzrost kursu akcji Bogdanki. I tak się stało. Dobiliśmy przecież w końcu do ponad 130 zł. Bakala strzelił sobie w stopę momentem i formą ogłoszenia wezwania. Mógł przecież układać się ze Skarbem Państwa tuż po debiucie w 2009 r. – cena emisyjna wynosiła tylko 48 zł. Nie wykluczam, że wtedy to się nawet mogło udać. Albo powinien poczekać. W momencie gdy to zrobił, nie była to przemyślana decyzja i musiała się skończyć katastrofą.

Chce pan powiedzieć, że z góry pan wiedział, że wezwanie na pewno się nie powiedzie?

Na pewno to ja umrę. Oczywiście, że musiałem się liczyć z jego powodzeniem. Aż takim bufonem nie jestem. Miałem jednak wielką wiarę w to, że się nie powiedzie. Informację na ten temat dostałem bezpośrednio od Zdenka Bakali, który powiedział mi, że wezwanie zostanie ogłoszone w ciągu godziny.

Zadzwonił? Przyjechał?

Tak, chciał ze mną rozmawiać. Proponował pieniądze, stanowiska, wiele innych apanaży, ale odmówiłem – stanowiska w zarządzie w Londynie, pracy dla NWR Karbonia, czyli projektu Dębieńsko. Postawiłem wszystko na jedną kartę, czyli na Bogdankę, i odmówiłem współpracy z Bakalą. Widziałem natomiast szansę wzrostu kursu akcji dla ówczesnych właścicieli, w tym i dla siebie, bo byłem akcjonariuszem tej firmy. No i nie ukrywam, po prostu się wkurzyłem. Bakala, miliarder, chciał mnie ograć. A proszę, taki nikt jak ja jednak wygrywa z takim wielkim finansistą. Dla menedżera to ostra jazda... (śmiech).

Ma pan jeszcze akcje Bogdanki?

Pięć sztuk. Resztę, czyli prawie 4 tys., sprzedałem po odejściu z Bogdanki, kiedy kosztowały 134 zł.

Ostatnie wezwanie na Bogdankę w wykonaniu Enei się powiodło. Jak je pan ocenia? Ja nazywam je renacjonalizacją, bo ponad 60 proc. akcji kupiła spółka energetyczna kontrolowana przez Skarb Państwa. Atmosfera była dość napięta, bo wcześniej Enea zerwała kontrakt na dostawy węgla z Bogdanki do elektrowni w Kozienicach.

Nie chcę snuć teorii spiskowych. Natomiast komentowałem to wtedy następująco: jeżeli za wypowiedzeniem Bogdance wieloletniej umowy na dostawy paliw, co zaowocowało gwałtownym spadkiem cen jej akcji, miało pójść wezwanie, to jest to wyjątkowo nieetyczne. A chwilę później mieliśmy wezwanie. W biznesie jest tak, że jeśli mali inwestorzy wkładający pieniądze w grę na giełdzie mają wierzyć nam, menedżerom dużych firm, instytucji finansowych i samej giełdzie, to rynek musi być idealnie transparentny. Jeśli tak nie będzie, mali stracą zaufanie. Jak widać, mechanizmy wykluczające nieetyczne działania jeszcze w Polsce w pełni nie działają.

A z punktu widzenia czysto biznesowego Enea zyska?

Czekałem na to pytanie. Czy przejęcie kontroli w Bogdance za 1,5 mld zł się opłaca? To można łatwo policzyć. Enea musi kupować węgiel od Bogdanki, bo teraz już nie ma wyjścia. Wcześniej teoretycznie mogła go kupować gdzie indziej, na przykład za granicą.

Jak za granicą, skoro kontrolowane przez państwo spółki energetyczne mają zakaz importu węgla?

To niech ktoś to oficjalnie powie, a po latach niech prezesi się tłumaczą, dlaczego działali na szkodę firm, kupując droższy węgiel w Polsce, skoro można było taniej. Kto podejmie politycznie taką decyzję? Pytanie jest inne: jak zarząd Enei wyobrażał sobie relacje korporacyjne Enea – Bogdanka? Jeśli publicznie zapewniał, że pozostawi Bogdankę jako niezależny podmiot na giełdzie, to świadczy o tym, że albo kłamał, albo nie do końca przemyślał, co robi. Jeśli podmioty są niezależne, to zakup towaru odbywa się po cenach rynkowych. W tym momencie profitem dla Enei, poza zabezpieczeniem dostaw, jest tylko różnica między ceną rynkową a ceną, za jaką ewentualnie Enea nabyłaby inny węgiel – czy droższy, czy tańszy. Logicznym posunięciem byłoby więc zdjęcie Bogdanki z giełdy. W przeciwnym razie to chybiony pomysł i wyrzucenie 1,5 mld zł w błoto. Przecież Katowicki Holding Węglowy czy Polska Grupa Górnicza nadal produkują węgiel. To firmy, w których można jeszcze przeprowadzić sporo operacji pozwalających obniżyć koszty, nie mówiąc o tym, że dziś węgiel można sprowadzać, skąd się chce. Dlatego moim zdaniem polityka powinna być jak najdalej od biznesu. W górnictwie to słabo działa i dlatego ono kuleje.

Ale przed chwilą pan powiedział, że był przeciwnikiem pełnej prywatyzacji Bogdanki.

Państwo poprzez korporacyjną kontrolę nad spółką może nie dopuścić do jej drenowania, do czego doszło w Bogdance. Górnictwo jako biznes potrzebuje olbrzymiej gotówki, by się utrzymać na powierzchni. Musi móc inwestować w nowe technologie i robić rezerwy finansowe na czas dekoniunktury. Niestety ani rynek węgla, ani żadnego innego towaru, nie polega na tym, że cena stale rośnie. Ona się zmienia. Na górce każdy sobie poradzi. Ale w dołku już nie, czego dowodem jest np. JSW. Czerpanie z firmy górniczej pełnymi garściami, gdy jest górka, prędzej czy później doprowadzi do katastrofy. Kiedy byłem prezesem Bogdanki i kiedy kierowali nią moi poprzednicy, Skarb Państwa w wyważony sposób korzystał ze zgromadzonych tam pieniędzy. Potem pojawił się właściciel czerpiący pełnymi garściami i dlatego sytuacja zaczęła się pogarszać. Mówię tu o funduszach.

Co pana z nimi tak naprawdę poróżniło? Bo odszedł pan, a raczej wyleciał z Bogdanki z hukiem. Spotkaliście się nawet w sądzie.

Sąd uznał, że właściciel w każdej sytuacji ma rację, a nawet jeśli jej nie ma – patrz punkt pierwszy.

Pan zarzucał niektórym członkom rady nadzorczej m.in. składanie propozycji korupcyjnych.

Tak, i żałuję, że nie nagrałem ostatniego posiedzenia rady, na którym zostałem zwolniony. Gdybym to zrobił, kilku panów siedziałoby dziś w więzieniu. Oczekiwania w stosunku do mnie, które tam padały, były nie do przyjęcia, dlatego zawiadomiłem CBA. To była hucpa, chodziło o to, by pozbyć się faceta, który broni interesu firmy, a nie interesu właściciela. Chcieli 100 proc. dywidendy, ja się temu sprzeciwiałem. Członkowie rady nadzorczej, nie chcę wymieniać nazwisk – choć może kiedyś to zrobię – byli zainteresowani swoimi prywatnymi powiązaniami z Bogdanką i swoimi interesami, które chcieli w niej załatwić, a ja się na to nie godziłem. Jako prezes uważałem, że właściciel nie może wydrenować Bogdanki z pieniędzy. Zmuszano mnie, bym łamał ustawę o zamówieniach publicznych i zamawiał usługi we wskazanych firmach – powiązanych z członkami ówczesnej rady. Nie mogłem się na to godzić, więc wyleciałem. Myślę, że fundusze byłyby zaskoczone, wiedząc, jakich przedstawicieli sobie wybrały. Efekty tego widać do dziś.

Czyli?

Bogdanka ma trzy razy większe zadłużenie niż w momencie, w którym ją opuszczałem. Nie ma prawie zdolności kredytowych, a kurs akcji jaki jest, każdy widzi. Do tego doszły spadające ceny węgla. Bogdanka, mimo że jest najbardziej efektywna w Polsce, musi ograniczać produkcję.

Bogdance zaszkodził też Śląsk. Przecież „promocje” w Kompanii Węglowej w 2015 r., czyli ceny, w których UOKiK nie dopatrzył się dumpingu, na pewno nie pomogły ani Bogdance, ani innym producentom węgla.

Wszystkie duże kontrakty, które realizuje Bogdanka, podpisałem ja. Nikt później nie rozwijał rynku zbytu, nikt o niego nie walczył. Nie odważono się też na zmiany technologiczne. Ba, jako jeden z powodów mojego zwolnienia podawano, że robię za dużo outsourcingu. Po moim odejściu Bogdanka ogłosiła, że nie będzie robiła outsourcingu, a zamiast tego pozatrudniała ludzi, czym podwyższyła sobie koszty. I Bogdanka straciła impet do generowania zysku, bo skoro wzrosły koszty i nie ma rynku, to nie produkuje się więcej węgla. Mądrość w kopalni polega na tym, ile pieniędzy się wyda, by więcej zarobić, a nie na tym, by jak najwięcej schować do worka.

Lepiej było panu na Śląsku?

To była przygoda z konieczności.

Z konieczności? Nie jest tajemnicą, że zostając prezesem Kompanii Węglowej, był pan związany z PO, bo nawet z jej list startował pan w Lublinie do Europarlamentu. Mnie się wtedy wydawało, że skoro ci, których polityczne poparcie pan ma, ściągają pana na Śląsk, to będzie miał pan zielone światło do działania.

Tak naprawdę to PiS dzisiaj realizuje mój program w Polskiej Grupie Górniczej (następczyni Kompanii Węglowej od maja 2016 r. – aut.). Mój zarząd przygotował plan restrukturyzacji KW, a realizuje go obecny rząd PiS, bo koalicja PO-PSL nie potrafiła tego zrobić miesiącami. I tak, jestem z tego zadowolony i muszę publicznie przyznać, że działania PiS w PGG idą we właściwym kierunku. PO po prostu się nie chciało, mieli w oczach wyłącznie kalendarz wyborczy. Politykom ówczesnej koalicji wydawało się, że zarząd na zasadach rynkowych sam sobie z tym poradzi. Niestety sytuacja była tak trudna, że bez udziału właściciela nic się nie dało załatwić. A dziś strona społeczna akceptuje sprzedaż części kopalń, programy dobrowolnych odejść, przekazywanie części kopalń do Spółki Restrukturyzacji Kopalń. Górnictwo ma wsparcie rządu. Ja tego nie miałem. PiS-owi się chce działać.

Po kilku miesiącach wyleciał pan za słowa o tym, że plan naprawy Kompanii Węglowej to reanimacja trupa.

To była taka specyficzna forma mojego odejścia. Właściwie sam z pracy się zwolniłem, miałem tego pełną świadomość. Jeżeli podsypuje się pieniądze pod stołem – mam tu na myśli m.in. setki milionów złotych z energetyki jako przedpłaty za węgiel – kula długu rośnie, a firma prędzej czy później staje na skraju bankructwa. Można było ją uratować. Ale trzeba było wyasygnować ok. 2 mld zł m.in. na redukcję zatrudnienia w cywilizowany sposób w formie PDO. Kompania nie była bowiem problemem samego Śląska, ale całej Polski. Jeśli nie chcieliśmy dłużej do tego dokładać, trzeba było działać, a nie takie polskie „jakoś to będzie”.

To po co pan tam poszedł?

Ja wierzyłem i nadal wierzę, że tę firmę da się postawić na nogi – oczywiście pod pewnymi warunkami, przy wsparciu rządu i użyciu pomocy publicznej dozwolonej dla likwidacji kopalń. Skoro ze mną, nowa wówczas, pani premier nie chciała o tym rozmawiać, to jak miałem działać?

A obecny prezes PGG sobie z tą firmą poradzi?

Sam prezes bez wsparcia rządu w górnictwie w ogóle sobie nie poradzi, byłem tego przykładem. Jeśli zaś prezes będzie miał wsparcie właściciela, a związki zawodowe nie zejdą ze ścieżki edukacji ekonomicznej, na którą długo wchodziły, to to się może udać. Pamiętajmy jednak, że związkowcy też mają w tym swój partykularny interes – finansowy i polityczny poszczególnych działaczy. To powinno być ostrzeżeniem dla rządu PiS.

Pan uważa, że to mafia węglowa?

Nie mam dowodów, by położyć papier na stole i tak powiedzieć. Kompania otoczona była spółkami hienami, które w części należały do związków zawodowych lub zatrudniały członków ich rodzin albo rodzin polityków. Najczęściej były to spółki, w których KW miała większość udziałów i zamawiała w nich usługi lub zakupy. To była patologia nepotyzmu i drenowania Kompanii z pieniędzy. Te firmy dostawały zamówienia z wolnej ręki. Jeśli nie były same w stanie wykonać robót – dogadywały się z podwykonawcami, a tam ceny były kosmiczne. Ja oceniałem, że taką ścieżką przepływało co najmniej kilkadziesiąt, a nawet kilkaset milionów złotych za dużo.

To czemu nie próbował pan z tym walczyć?

Próbowałem, ale związkowcy od razu ciosali mi kołki na głowie. Tak wygląda wolny rynek w polskim górnictwie. Mechanizm drenażu był przygotowany perfekcyjnie, a układu bronili związkowcy. Podkreślę jednak, że miałem od nich duży kredyt zaufania. Współpracowaliśmy, próbując wymusić działania na rządzie PO-PSL.

Co dalej z PGG? Bruksela notyfikuje plan naprawczy? Jest ciche porozumienie rządu z Komisją Europejską?

To są spekulacje, ale myślę, że jeśli polski rząd chce mieć zatwierdzony ten plan, to będzie musiał zrobić jakiś deal z Brukselą. Taka transakcja wiązana.

Ale bez zamykania kopalń ten proces się uda?

On może być stopniowy. Są kopalnie, którym wyczerpuje się złoże, więc ich czas się kończy. W PGG, np. w kopalni Ruda, gdzie po połączeniu zniknie de facto Pokój, złoża można będzie wybrać od strony Bielszowic. Ludzi, którzy nie odejdą, można przenieść do kopalń perspektywicznych albo nowych. Przecież to ludzie z doświadczeniem, a jak wiadomo, w dzisiejszych czasach „25-latkę z 30-letnim stażem chętnie przyjmę”. W górnictwie doświadczonych elektryków czy kombajnistów nie kształci się z dnia na dzień. A myślę, że tak zaprezentowany scenariusz powolnego, naturalnego zamykania kopalń może przekonać Komisję Europejską. Tak było w Niemczech.

Wierzy pan w to, że pana obecny pracodawca wybuduje w sąsiedztwie Bogdanki kopalnię Jan Karski?

Wierzę w ten projekt, bo ma bardzo dobre parametry i jestem pewien, że można je osiągnąć. On nie jest łatwy, nie z punktu widzenia budowy kopalni, bo to robota inżynierska, lecz z punktu widzenia finansowania. To finansowanie można jednak pozyskać – sam w tym procesie uczestniczę i widzę, że wiara rynku finansowego w nasz projekt rośnie. Jestem też przekonany, że budowa nowych kopalń to polska racja stanu i gwarancja bezpieczeństwa energetycznego. Górnictwo w Polsce, w powszechnym przekonaniu, kojarzy się z XIX-wiecznym skansenem. Tymczasem my robimy projekt o najwyższym stopniu innowacyjności.

A jak się nie uda, to co pan będzie robił? Jeździł tylko na motorze?

Założę własny biznes albo spocznę na laurach, kiedyś trzeba (śmiech). Ale pewnie brakowałoby mi górnictwa. A motor? Tak, jeżdżę nawet więcej niż kiedyś, bo mam czas. Na szczęście obecnym pracodawcom w razie wypadku i zagipsowania nie będę musiał ściemniać, że spadłem z drabiny lub dachu, jak to miało miejsce w czasach Kompanii Węglowej (śmiech).

*Mirosław Taras, były prezes Bogdanki i Kompanii Węglowej, członek zarządu australijskiego PD Co.