Maciej Miłosz: Dlaczego Niemcy podchodzą do rządów PiS z rezerwą? Można odnieść wrażenie, że tak było w latach 2005–2007. Tak jest i teraz.

Klaus Bachmann*: Dziś statystyczny obywatel RFN w ogóle nie interesuje się Polską. To kwestia ekspertów, dyplomatów i dziennikarzy. I oni są rzeczywiście bardzo negatywnie nastawieni do obecnego polskiego rządu, i to praktycznie bez wyjątku. Dzieje się tak z dwóch powodów: Trybunał Konstytucyjny i kwestia uchodźców. Nikt w Niemczech nie rozumie, jak rząd może sobie bezkarnie podporządkować Trybunał Konstytucyjny i łamać własną konstytucję. Konstytucja i trybunał w Niemczech są niemal święte. To podstawa niemieckiej demokracji i praworządności. Drugi powód to blokada w polityce migracyjnej. Tu w międzyczasie opinia publiczna się bardziej podzieliła i wśród zwolenników Alternatywy dla Niemiec i bawarskiej chadecji jest sporo ludzi popierających polski i węgierski stosunek do uchodźców. Choć - właśnie z powodu Trybunału Konstytucyjnego - na razie tego głośno nie mówią.

Jak polski rząd jest postrzegany w Berlinie?

Niemiecki rząd - ten obecny, ale też każdy następny  ma ważniejsze problemy na głowie niż polityka polskiego rządu. Obecnie przyjął strategię, że wewnętrzne problemy w Polsce to sprawa dla Komisji Europejskiej i dla innych instytucji europejskich, jak Rada Europy czy Komisja Wenecka. A niemiecki rząd będzie robił z Polską Realpolitik, tak jak Merkel to robi z Erdoganem, Orbanem czy Trumpem.

Cofnijmy się nieco w czasie. Jak za Odrą przyjęto deklarację ministra Sikorskiego o tym, że powinno być więcej Niemiec w Europie?

Od tego czasu Niemcy zrobili w Europie tyle, że zaczyna ich to przerastać. Najpierw ratowali strefę euro, potem Grecję, potem Bałkany (i Węgry) przed kryzysem migracyjnym. Teraz próbują ratować UE i NATO - ale już rozwój wydarzeń w Wielkiej Brytanii i decyzja Theresy May o "twardym brexicie" pokazują, że to się nie uda. I jeśli Trump wycofa się z NATO, to powstaną zupełnie nowe struktury w Europie. Wbrew woli Niemiec.

Jak na tle dzisiejszego rządu wyglądały relacje Tusk - Merkel?

Rządy PO/PSL miały lepszą sytuację międzynarodową i większe ambicje niż obecny rząd. Pretendowały – przynajmniej słownie – do tego aby być w centrach decyzyjnych UE, aby kształtować politykę UE, korzystać z wpływów w Brukseli i budować swoją sferę wpływów na Wschodzie. Szczytem tej strategii była podróż Sikorskiego, Steinmeiera i Fabiusa do Kijowa podczas Majdanu. Gdyby konflikt pozostał starciem wewnętrznym, to przyczyniłby się do dalszego wzrostu znaczenia Polski w Europie, ponieważ Polska niewątpliwie ma większe kompetencje, dużą sieć kontaktów i dużo soft power wobec Ukrainy. Ale Rosja zmilitaryzowała ten konflikt i w tym momencie polskie rządy (Kopacz, tak samo jak Szydło) zabiegały już tylko o poparcie dla własnego bezpieczeństwa.

Polska wypadła z gry o Ukrainę i jest teraz słabsza niż kiedykolwiek wcześniej po 1989 r. Ten soft power, który Polska posiada, przestał się liczyć, a wojskowe i finansowe możliwości Polski nie mają znaczenia w porównaniu z możliwościami Niemiec i Francji. Na tym tle osobiste relacje Tuska i Merkel są nieistotne. Były dobre, bo mogli sobie pogadać bez tłumacza, PO należała do tej samej rodziny partyjnej w Parlamencie Europejskim co CDU, a Tusk nie boi się kobiet. Ale Helmut Kohl i François Mitterand byli bardzo różni i też się dogadali, bo ich kraje miały dużo wspólnych interesów.

Jak generalnie Polska jest postrzegana przez Niemców?

Nadal dobrze. Gdzieś w drugiej połowie lat 90. zaszła taka zmiana, że pracownicy korporacji, niemieckich instytucji, dyplomaci czy dziennikarze przestali traktować staż w Polsce w kategoriach kary i zaczęli się ubiegać o stanowiska w Polsce. Polska stała się modna. Jest popularnym kierunkiem dla studentów Erasmusa, turystów, nawet dla artystów. To się nie zmieniło. Dlatego utożsamianie krytyki rządu z atakami na Polskę jest błędne, a nawet szkodliwe. Polski rząd krytykują praktycznie tylko Niemcy, którzy Polskę znają i lubią. Reszta i tak wie o Polsce niewiele albo nic. Wśród tych, którzy tu są, interesują się Polską i często uczą się polskiego, jest taka obawa, że Polska się cofa w rozwoju, pójdzie drogą Turcji, zbuduje autokrację.

Oni się nie boją reperkusji dla Niemiec, ale jest im szkoda, że to, co udało się zbudować w Polsce po 1989 r. (i często się też mniej lub bardziej w to angażowali), zostanie zmarnowane. Podam przykład: latem byłem kilka tygodni we wschodniej Afryce i musiałem się skontaktować z ambasadą niemiecką. Natychmiast zostałem zaproszony na godzinną rozmowę przy kawie. Ale nie dotyczyła ona mojego problemu ani kraju, w którym byłem. Dotyczyła tylko sytuacji w Polsce. Dla ekspertów, dyplomatów, dziennikarzy w ostatnich latach Polska przeistoczyła się z kraju sukcesu w kraj specjalnej troski.

Dla obywateli nic się nie zmieniło.

Takie stereotypy bardzo wolno się zmieniają: zarówno pozytywne, jak i negatywne. Zadawano mi jeszcze pod koniec lat 90. pytania o „zaopatrzenie w Polsce”, jakby nadal panował tu stan wojenny. Ale później te stereotypy stały się pozytywne i one też mają długi żywot.

*Klaus Bachmann jest profesorem politologii Uniwersytetu SWPS