Sebastian Stodolak: Porozmawiajmy o pieniądzach.

Andrew Bernstein: Lubię ten temat.

Świetnie. Zacznijmy od tego, że pieniądz bywa uważany za źródło wszelkiego zła...

Nieprawda. Pieniądz to środek dobrowolnej wymiany. Symbolizuje ludzką pracę i produktywność, a więc coś jednoznacznie dobrego.

Zatem napawa pana dumą, że prezydentem USA został miliarder Donald Trump?

To świetny biznesmen. Po ataku terrorystycznym na WTC w 2001 r. proponowałem nawet, by państwo odsprzedało mu grunty, na których stały wieże. Bardzo szybko by je odbudował. Ale Trump jako prezydent to nie jest moja bajka. Jest protekcjonistą i zwolennikiem zamkniętych granic, a ja wierzę w wolny międzynarodowy handel i granice otwarte.

Posiadanie dużej fortuny nie jest wyznacznikiem mądrości?

Oczywiście, że nie.

Właśnie - mądrość pokoleń każe nam nieufnie podchodzić do pieniędzy. Weźmy bajki dla dzieci, które tę mądrość przekazują. Bogacze są w nich źli, a biedacy są dobrzy. Nawet kradzież jest w nich usprawiedliwiana, jeśli wymierza historyczną sprawiedliwość i poprawia byt ubogich. Nie ma w takim myśleniu nawet ziarna prawdy?

Ależ jest. Weźmy prace Karola Marksa, w których roi się od historycznych przykładów krzywd. Prawdziwych. Niewolnictwo, wyzysk chłopstwa w feudalizmie 0 trudno twierdzić, że te zjawiska nie były haniebne. Właściciele niewolników, panowie feudalni mieli prawo, jak powiedziałaby Ayn Rand, "inicjować przemoc wobec niewinnych jednostek", jeśli te nie wypełniały ich rozkazów. Ale teraz mamy kapitalizm...

...prowadzący do chorobliwej apoteozy pieniądza i nowych form niewolnictwa. Tak twierdzi wielu na lewicy.

Absurd. Naczelną zasadą kapitalizmu jest zagwarantowanie praw jednostkowych. Moje życie jest moje, twoje jest twoje i nikt nie może mnie zmusić do pracy dla ciebie, a ciebie do pracy dla mnie. Możemy co najwyżej wejść we współpracę i razem coś wyprodukować. Kapitalizm oparty jest nie na wyzysku i niewolnictwie, ale na dobrowolnej kooperacji. Czy ktoś przyłożył panu pistolet do skroni, zmuszając do przeprowadzenia wywiadu ze mną?

Nie.

I o to chodzi. A co do tej apoteozy pieniądza, to się nie zgodzę. Proszę spojrzeć na najwybitniejszych kapitalistów w historii. Ich życie nie było apoteozą pieniądza, ale ciężkiej pracy, kreatywności, efektywności i innowacyjności, co przekładało się w końcu na powszechny rozwój i dobrobyt. Matthew Boulton i James Watt stworzyli silnik parowy, na którym zarobili miliony, John Rockefeller produkował tanią ropę, a Andrew Carnegie stal – sami stali się bajecznie bogatymi ludźmi, ale dzięki nim Wielka Brytania i Stany Zjednoczone rozkwitły, a ich społeczeństwa zaczęły się bogacić.

Pieniądz to skutek uboczny geniuszu? To chce pan powiedzieć?

Thomas Edison pracował po 18 godzin dziennie. Jaką miał gwarancję, że to, co wynajdzie, da mu bogactwo? Żadnej. Pieniądz sam z siebie nie jest najmocniejszą motywacją do działania. Howard Roark, bohater "Źródła", mojej ulubionej powieści Ayn Rand, mówi, że aby osiągnąć w czymś perfekcję, trzeba kochać proces dochodzenia do niej.

To przykłady z XIX w. Współczesny kapitalizm jest inny. Zdegenerowany. Gdzie są ci przedsiębiorcy pełni pasji i miłości do pracy?

A Steve Jobs?

Tyran. Nie miał szacunku dla współpracowników.

A jednak najtęższe umysły Doliny Krzemowej pracowały właśnie dla niego, a nie dla innych. Do Jobsa przyciągało ich to, czego nie oferował nikt poza nim - on nie dbał o pieniądze, dla niego tworzenie produktu było jak malowanie obrazu, pisanie książki, jak tworzenie dzieła sztuki. To ta pasja go napędzała. I znów - jaką miał gwarancję, że jego wysiłki nie pójdą na marne? Zaczynał od montowania komputerów w maminym garażu. Zresztą, pamiętajmy, że Jobs nie był w czepku urodzony, poznał smak porażki, gdy próbował przekonać firmę do produkcji komputera Macintosh. Wówczas Apple wytwarzał komputer Apple II, który Jobs uważał za równie przestarzały, co paskudny. Rada nadzorcza firmy nie chciała się zgodzić na produkcję Macintosha, tłumacząc to dbałością o akcjonariuszy, i zwolniła Jobsa. Dopiero po jego powrocie do Apple udało mu się skutecznie promować własne pomysły na rozwój. Gdy umierał, warty był 20 mld dol. Zasłużył na to.

Mówi pan: "Jobs był warty 20 mld dol." i "Zasłużył na to". Naprawdę uważa pan, że system gospodarczy, który jednego człowieka wycenia na 20 mld dol., a drugiego - np. pracownika Jobsa - na 2 tys. dol., jest sprawiedliwy?

Jeśli pieniądze, które zarabiasz, są wynikiem twojej pracy, to ci się po prostu należą. To fundamentalny punkt, w którym nie zgadzam się z socjalistami: nierówności. One są dobre i wbrew temu, co głoszą socjaliści, społecznie korzystne. Wolę zarabiać 100 tys. dol. rocznie w kraju, w którym inni mają miliony, niż 2 tys. w kraju, w którym wszyscy mają po równo. Mieszkańcy Kuby, którzy uciekają do USA, są tego samego zdania. Tak się składa, że kraje bogate to kraje nierówności społecznych, i nie jest to przypadek. Nierówności to objaw społecznej dynamiki i rozwoju. To, że Jobs zarabiał tak wiele, jest wynikiem wspólnych, ale nieuzgadnianych między sobą decyzji milionów konsumentów. Odzwierciedla skalę jego udziału w zaspokajaniu ich potrzeb. Z kolei płaca robotnika odzwierciedla skalę jego udziałów w mechanizmie gospodarczym.

Ale Jobs bez tego robotnika by się nie obszedł. Tak samo jak bez publicznych dróg albo bez mamy, która pozwoliła mu zająć garaż. Nie był suwerennym i jedynym autorem własnego sukcesu. Zawdzięczał wiele innym, a jednak kapitalizm przypisał mu nieproporcjonalnie wielką wartość pieniężną. Czy więc nie należałoby wprowadzić jakiegoś mechanizmu korekcyjnego w dochodach kapitalistów - tak, by sprawiedliwiej odzwierciedlały ich realny wkład w gospodarkę?

Argument, że skoro jeżdżę po państwowej drodze, to zawdzięczam coś społeczeństwu i w związku z tym powinienem dzielić się z nim swoim zarobkiem w większym stopniu, należy do najbardziej absurdalnych argumentów, jakie słyszałem. Czyż osoby, które zbudowały tę drogę, nie otrzymały za pracę zapłaty? Otrzymały. Co więc jeszcze jestem im winien? Czy osoby uczące w publicznych szkołach lub szpitalach pracują pro publico bono? Nie. Ich praca i produktywność jest opłacana. Jobs, wymyślając produkty, zwiększył na ich podstawie, ale nie ich kosztem, wartość dodaną w gospodarce. Ja prócz tego, że jestem filozofem, jestem także pisarzem prozy fabularnej, wkrótce wychodzi moja nowa książka. Ludzie być może ją kupią. Czy po tym, gdy już za nią zapłacą, będą jeszcze mi coś dłużni? Oczywiście, że nie. Nie mogę już od nich niczego żądać.

Możemy spokojnie założyć, że nowa książka nie uczyni pana równie bogatym, co Jobs albo Bill Gates, prawda?

Raczej nie (śmiech).

Nie może pan raczej też liczyć na zarobki równe kwotom zarabianym nawet przez graczy NBA.

Zgadza się.

I nie czuje się pan nieswojo? Pan, filozof, pisarz, promujący ważne idee, zarabia znacznie mniej niż ktoś, kto rzuca piłkę do kosza.

Zarabiam 40 tys. dol. rocznie jako wykładowca. Filozofia to ważna dziedzina, ale nie mylmy porządków. Na rynku wyceniane jest to, co zadowala konsumentów i ich potrzeby, a nie to, co ja uważam za dobre, piękne i wartościowe. Nie mogę i nie powinienem siłą narzucać własnych preferencji innym ludziom, ale mogę ich przekonywać do swoich racji: „Hej, filozofia to fundament cywilizacji, a koszykówka to tylko gra! Kupujcie moje książki! Płaćcie mi za wykłady tyle, ile koszykarz NBA dostaje za mecz albo i więcej!”.

Tyle że pieniądz nie płynie do tego, co wartościowe, a do tego, co popularne. Szanse, że pan kogoś przekona, są marne.

Pieniądze nie są w życiu najważniejsze. Żaden prawdziwy obrońca kapitalizmu nie powie inaczej. Nie wiem, dlaczego zarzuca się nam kult pieniądza. Większą wartość stanowi choćby zdrowie – bo co z tego, że Jobs miał 20 mld, jeśli zachorował na nieuleczalną chorobę? Większą wartością jest rodzina, wiedza, miłość romantyczna, bliscy przyjaciele. Arystoteles, jeden z największych filozofów, przekonywał, że celem życia jest osiągnięcie eudajmonii. Przez długie wieki tłumaczono to po prostu jako szczęście, ale współcześnie badacze doszli do wniosku, że Arystoteles miał na myśli coś znacznie więcej: chodziło mu o życiowy rozkwit, wykorzystywanie talentów, czerpanie ze świata w maksymalny możliwy sposób. Eudajmonia to zdrowie, kariera, dobra edukacja, kochająca rodzina naraz.

Ayn Rand, która zapoczątkowała obiektywizm, którego pan jest przedstawicielem, pochwalała egoizm, pisała nawet o "cnocie egoizmu". Co ma wspólnego egoizm z dbaniem o rodzinę? Kojarzy się z wpatrywaniem w czubek własnego nosa...

Dobrze pojęty egoizm obejmuje dobrostan całego środowiska, w którym żyjemy. Jeśli ktoś koncentruje się wyłącznie na pieniądzach, choć oczywiście ma do tego prawo, to prawdziwego szczęścia nie osiągnie, bo zbyt wiele mu z życia umknie.

Ale to jest właśnie zarzut wobec kapitalistów: oni, wbrew narracji, którą pan tu forsuje, koncentrują się na sferze materialnej i pieniądzach. Często tylko zarabianie jest motywem ich działania. Skrajne przypadki takiej postawy to osoby pokroju bohatera filmu „Wilk z Wall Street”, których celem nie jest tworzenie i produkcja, ale dorabianie się.

Jeśli ktoś produkuje, dajmy na to, widgety do systemu operacyjnego dla smartfonów po to tylko, by na tym zarabiać, i nie zależy mu, by były one jak najdoskonalsze w tym stopniu, w jakim zależało na doskonałości Jobsowi, to nie ma w tym niczego godnego potępienia. Nikogo nie oszukuje, jest produktywny, a to, że postrzega egoizm zbyt wąsko, to cóż... po prostu na tym traci. Natomiast prawdziwy Wilk z Wall Street, Jordan Belfort, był oszustem i manipulantem, nic nie produkował.

I symbolem całej Wall Street, wyznającej credo, że "chciwość jest dobra".

W porządku, zgódźmy się co do tego, że istnieją źli ludzie.

Ale czy to pieniądz wyzwala w nas zło?

To jest marksistowska narracja.

Czy to automatycznie czyni ją niesłuszną?

Tak, bo opiera się ona na niezrozumieniu, czym pieniądz jest. Utożsamia się go z bogactwem, gdy prawdziwe bogactwo to przecież dobra i usługi, które wytwarzamy. Przypisuje mu się przez to jednocześnie mniejsze i większe znaczenie niż ma w rzeczywistości. Z jednej strony nie docenia się tego, jak innowacyjnym jest wynalazkiem – przyśpiesza wzrost gospodarczy, a więc likwiduje biedę. Bez pieniądza bylibyśmy zdani na barter. Czy dentysta, który ma leczyć moją córkę, przyjąłby w ramach zapłaty moje wykłady filozoficzne? Wątpliwe. Z drugiej strony przecenia się negatywne oddziaływanie pieniądza, jakby był on czymś więcej niż środkiem wymiany, jakby miał jakąś osobowość i mógł nas kusić. To nie ma wiele wspólnego ani z ekonomią, ani z filozofią, a raczej z jakimiś psychologicznymi mechanizmami, które każą nam szukać źródła naszych własnych wad na zewnątrz, nigdy w sobie.

Arystoteles, którego myśl z taką chęcią pan przytacza, nie był miłośnikiem pieniądza. Potępiał pożyczanie na procent.

Z całym szacunkiem do Stagiryty, ale co on wiedział o ekonomii w IV w. przed naszą erą? Dopiero w czasach Adama Smitha ludzkość zyskała pojęcie o roli pieniądza. Jeśli ktoś jest np. inwestorem, zarabiającym na odsetkach od pożyczonego kapitału, to świetnie. Pomaga gospodarce się rozwijać. Pożycza kapitał tym, których uznaje za wartych zaufania, wskazuje społeczeństwu w ten sposób wartościowe jednostki, pozwala im realizować ambitne plany. To dobre i piękne. Co do samej chciwości, to powiedziałbym, że to bardzo zła cecha, jeśli oznacza pożądanie tego, co do nas nie należy, na co sobie nie zasłużyliśmy uczciwą pracą. Jeśli pożądam twojego dolara i siłą chcę ci go zabrać, to wynika to z chciwości. Ale czy chciwością jest chęć zarabiania więcej? Czy gdybym chciał zarabiać 60 tys. zamiast 40 tys. dol. rocznie, byłbym chciwy? A może chciwość zaczynałaby się od miliona dolarów? Nie da się zdefiniować w kategoriach obiektywnych tego, co oznacza nadmierne bogactwo. Jeśli coś produkujesz i ktoś płaci ci za to milion dolarów, to dlaczego miałaby być to chciwość i nadmierne bogactwo? To należne ci bogactwo, bo jest odzwierciedleniem twojego wkładu w gospodarkę. To prostu sprawiedliwy zarobek.

Sam przyznaje pan, że są wartości wyższe od pieniędzy. W „Iron Fist”, jednym z nowych seriali telewizyjnych, jest scena, w której główny udziałowiec firmy farmaceutycznej wymusza na niej, by cenę nowego rewolucyjnego leku ustalić na poziomie kosztów. Argumentuje to tym, że zyski nie mogą być ważniejsze niż ludzkie życie. To właściwe postawienie sprawy?

Oczywiście, że zyski nie mogą być ważniejsze niż ludzkie życie. Ale przecież to, że firma farmaceutyczna chce osiągać zyski, nie odbiera ludziom życia. Przeciwnie – zyski pozwalają jej inwestować w pracę nad nowymi specyfikami. Sprzedawanie ich po kosztach to droga do bankructwa. Firma bankrut nie wyprodukuje już żadnego leku ratującego życia. Jeśli ów główny udziałowiec chciałby naprawdę ratować ludzkie życie, założyłby fundację, która finansowałaby zakup leków najuboższym dzięki prywatnym datkom. Nawiasem mówiąc, powinniśmy być wdzięczni firmom produkującym leki, a nie oskarżać je o chciwość. Przecież to one dają nam więcej niż my im. One dają nam coś, dzięki czemu możemy wyleczyć się z ciężkiej choroby, my dajemy im w zamian, no właśnie – tylko pieniądze. Nie będę wchodził w detale, lecz pochodzę z rodziny z problemami, musiałem przejść wieloletnią psychoterapię, żeby się z tym uporać. Nie przesadzę, jeśli powiem, że sfinansowałem studia dzieci mojego lekarza. Ale zdrowie było więcej dla mnie warte niż pieniądze.

A czy godność osobista także jest wartością wyższą od pieniędzy?

Oczywiście.

Niedawno w Polsce wprowadzono program 500+, czyli comiesięczne zapomogi dla rodzin posiadających co najmniej dwójkę dzieci. Założono, że dzięki temu programowi znacznie zmniejszy się poziom ubóstwa. Pisano, że w ten sposób „polskim rodzinom przywrócono godność”. Czy to nie piękne i dobre?

A co ma wspólnego godność z materialnym poziomem życia? Biedak ma jej mniej niż bogacz? Godność to koncept związany z indywidualną moralnością, człowieczeństwem, a nie ze stanem posiadania. Myślę, że tego typu programy nie są dobre. Po pierwsze, opierają się, jak każda redystrybucja, na zwykłej kradzieży. Po drugie, dają sygnał społeczeństwu, że nie trzeba brać odpowiedzialności za swoje życie, że pieniądze nie muszą być wynikiem pracy i wysiłku, że spadają z nieba. To bardzo szkodliwa lekcja. To mnie właśnie smuci w polityce państwa opiekuńczego, że opiera się na bardzo pesymistycznej wizji człowieka. Jest on w niej za słaby, za głupi, żeby samemu radzić sobie w życiu.

Ale przecież zdarzają się rzeczy nieprzewidziane w naszym życiu – choroby, zwolnienie z pracy. Państwo opiekuńcze zapewnia nam wówczas miękkie lądowanie, ubezpieczając nas od skutków losowych przypadków. Czy to, że wybieramy partie, które to państwo rozbudowują, nie oznacza po prostu, że chcemy tego państwa i się na redystrybucję godzimy? Trudno byłoby wówczas nazywać ją kradzieżą.

Po pierwsze, nigdy nie ma 100 proc. poparcia dla redystrybucji, więc z konieczności wiąże się ona z kradzieżą. Po drugie, skoro tyle milionów osób na całym świecie głosuje na socjaldemokratów głoszących państwo socjalne, to czy ci sami ludzie nie mogliby zaangażować się mocniej w działalność społeczną i charytatywną? Skoro chcą przeznaczać swoje prywatne pieniądze na biednych czy pokrzywdzonych przez los, czemu tego nie robią sami z siebie? Czy ktoś zabrania im stworzenia prywatnego funduszu ubezpieczeń od utraty pracy? Nie. Gdyby naprawdę wierzyli w to, co głoszą, znaleźliby w sobie energię, by wyręczyć państwo w sferze socjalnej.

A nie wierzą w to, co głoszą?

Nie. Chodzi im o to, by dzięki państwu i temu, że dysponuje ono aparatem przymusu, żyć na czyjś koszt. Taka mentalność jest w społeczeństwie tak mocno zakorzeniona, że jestem w pełni świadomy, jak trudno byłoby zlikwidować państwo socjalne z dnia na dzień. Tu potrzeba powolnego programu wychodzenia z nałogu. Należałoby np. ogłosić, że za dwa lata rozpocznie się likwidacja programów socjalnych, a za dekadę nie będzie już żadnego. Chodzi o to, by dać ludziom czas na przestawienie toku myślenia, na uruchomienie oddolnych procesów zastępowania państwa prywatnymi inicjatywami – tak, by państwo było minimalne, strzegąc skutecznie naszej wolności i własności. Musimy nauczyć się szanować swoje prawo do zarobionych pieniędzy i ten szacunek wszczepić w filozofię działania państwa. Gdy ludzie będą mieć więcej pieniędzy w kieszeni, światowa gospodarka będzie rozwijać się szybciej, bieda będzie szybciej zanikać.

Skoro nie pieniądz, to co jest źródłem wszelkiego zła? Może to w ogóle pytanie bezprzedmiotowe?

Nie. Źródłem wszelkiego zła jest negacja rozumu, odrzucenie racjonalności, zdanie się na emocje, intuicję. Wszystkie największe tragedie w tym właśnie mają swój początek. Naziści czuli w trzewiach, że są lepsi niż inne rasy.

Racjonalność to wspaniały ideał, ale jak ją zdefiniować? Ale co jest, a co nie jest racjonalne? Przecież to jeden z głównych przedmiotów sporu na wydziałach filozofii.

Myślę, że tu znów warto odwołać się do Arystotelesa. On, jak żaden inny myśliciel w historii, podkreślał znaczenie ludzkiej zdolności do rozumowania. To ona odróżnia nas od zwierząt. Arystoteles zasłynął z opracowania zasad logiki, której naczelną jest myślenie w kategoriach niesprzeczności. Nie można wierzyć jednocześnie w A i nie-A. Arystoteles podkreślał także znaczenie empirii, obserwacji. Wszystkie koty to drapieżniki. Lew to kot. A więc lew to drapieżnik. To standardowy arystotelesowski sylogizm, który pokazuje, o co chodzi. Racjonalność w tym ujęciu to po prostu logiczne rozumowanie oparte o obserwowalne fakty. Do łatwych do udowodnienia obserwacji należy stwierdzenie, że pieniądz jest cywilizacyjnym błogosławieństwem, jeśli posługuje się nim społeczeństwo ludzi wolnych. Prowadzi wówczas do rozkwitu. Niestety, nawet Stany Zjednoczone, które były kiedyś krainą wolności, przestały nią być i – wbrew logice i obserwowalnym faktom – zbliżyły się do antykapitalistycznej mentalności europejskiej. 

Andrew Bernstein to amerykański filozof i pisarz, reprezentant obiektywizmu – nurtu promującego indywidualizm, egoizm i kapitalizm