Przylecieli państwo z USA do Polski z powodu projektowanej w Ministerstwie Sprawiedliwości tzw. dużej ustawy reprywatyzacyjnej. Zakłada ona wygaszenie wszystkich roszczeń reprywatyzacyjnych, w tym tych, co do których trwają postępowania. Uprawnieni otrzymają rekompensatę w wysokości 20–25 proc. wartości nieruchomości, w zależności od wybranej formy zapłaty. Będzie ona jednak wypłacana tylko Polakom, którzy w chwili nacjonalizowania nieruchomości mieszkali w Polsce.

Michael Bazyler

Chciałbym zacząć od ogólnego stanowiska. Oczywiste jest, że Polska potrzebuje dużej ustawy, ale ten projekt jest po prostu fatalny, urąga wszelkim standardom etycznym. Jest dużo gorszy niż wszystkie dotychczasowe regulacje problemu reprywatyzacji.

Dlaczego?

Michael Bazyler

Bo ma tak wiele złych przepisów, że trudno przytoczyć je podczas krótkiej rozmowy. Jest też bardzo niespójny – niektóre artykuły wprost się wykluczają...

To dopiero projekt. Jest konsultowany i będzie poprawiany.

Kathryn Lee Boyd

Poprawki nie zmienią jednak ogólnych założeń ustawy. A te są bardzo niekorzystne dla naszych klientów. Reprezentujemy osoby, które mają polskie korzenie i których własność została skonfiskowana przez polski – a dokładniej komunistyczny – rząd. Ludzi z USA, Kanady oraz Argentyny. Projekt ustawy zakłada, że ich własność stanie się własnością rządu, który będzie mógł ją sprzedać i wciąż zarabiać z tytułu jej używania. Naruszone zostaną prawa obcokrajowców, tj. obywateli państw innych niż Polska. Nowa ustawa będzie ich dyskryminować, a to stoi w kontrze do wielu międzynarodowych umów, na które polski rząd przystał wiele lat temu, np. o wzajemnej ochronie inwestycji, które mają czuwać nad niedyskryminacją nie tylko do inwestorów, ale także obywateli umawiających się państw.

Mowa o tzw. umowach BIT?

Kathryn Lee Boyd

Tak, ale nie tylko. Umów zakładających współpracę i brak dyskryminacji jest więcej. Przykładowo Europejska Konwencja Praw Człowieka. Naszym zdaniem projekt dużej ustawy reprywatyzacyjnej narusza powyższe umowy. Te ustalenia zakładają przecież, że każdy obywatel z zagranicy, który ma roszczenie do polskiego rządu, będzie wysłuchany przed sądem tego kraju. Tymczasem projekt ustawy zmienia wszystko o 180 stopni. Wygasza też trwające już postępowania! To ostatnie jest po prostu szokujące. Nie możecie być krótkowzroczni. Bo w oczach chociażby zagranicznych inwestorów z USA sprawa wygląda fatalnie. Zauważają oni, że prawo do własności w Polsce może być odebrane jedną polityczną ustawą. I to praktycznie w mgnieniu oka. Może to spowodować znaczne zmniejszenie zainteresowania Polską wśród zagranicznych inwestorów.

A zatem krótko: chcecie pozywać Polskę.

Kathryn Lee Boyd

Jeśli rząd zamknie możliwość dochodzenia swoich praw w polskich sądach, to tak – będziemy szukać sprawiedliwości w międzynarodowych trybunałach praw człowieka oraz sądach arbitrażowych. Spory będą wówczas prowadzone nie w Polsce, ale np. w Sztokholmie czy Wiedniu.

Bo nie może być tak, że polskie prawo, i to z powodów typowo politycznych, a nie merytorycznych, dyskryminuje prawa właścicieli oraz wygasza trwające już postępowania. Przecież polski rząd zezwolił na dochodzenie tych roszczeń w sądach! Odebranie tego prawa to kolejny sposób konfiskaty mienia. I będziemy dochodzić odszkodowania za to. Nie jestem pewna, czy minister Patryk Jaki zdaje sobie sprawę z konsekwencji zaproponowanego przez siebie prawa.

Jego celem jest ograniczenie roszczeń reprywatyzacyjnych.

Kathryn Lee Boyd

Ten cel w żadnym wypadku nie zostanie spełniony. Śmiem twierdzić, że polski Skarb Państwa przez nasze roszczenia o odszkodowanie w międzynarodowych trybunałach straci znacznie więcej, niż straciłby w przypadku spraw reprywatyzacyjnych prowadzonych w oparciu o dotychczasowe przepisy. Powiem to głośno i wyraźnie: Polska nie zaoszczędzi pieniędzy dzięki tej ustawie. Bo będziemy dochodzić odszkodowania na poziomie międzynarodowych trybunałów i z wykorzystaniem ich zasad, nie tych polskich.

Minister Jaki jest bardzo ambitnym człowiekiem i mogę sobie tylko wyobrazić, że wasze słowa odbierze jako groźbę. Naprawdę jesteście aż tak pewni swego?

Kathryn Lee Boyd

Oczywiście. Mamy tak wiele punktów zaczepienia i widzimy tyle naruszeń umów międzynarodowych, że bez trudu będziemy mogli je godzinami wyliczać podczas rozpraw. Jakie pana zdaniem będzie podejście sądów międzynarodowych do faktu, że nowe polskie prawo spowoduje wygaszenie sporów w toku? Albo jak postrzegana będzie dyskryminacja, która ma wykluczać m.in. prawa wszystkich Żydów ocalonych z Holokaustu? Takie działania Polski stanowią bardzo mocne argumenty dla sądów arbitrażowych, które tak kontrowersyjnych praktyk nie widziały już od wielu lat. Jesteśmy więc pewni swego i jeśli ustawa reprywatyzacyjna wejdzie w życie, to jesteśmy gotowi do działania. Moi koledzy po fachu też nie będą siedzieć bezczynnie. A warto wiedzieć, że reprezentują oni tysiące klientów polskiego pochodzenia, w tym polskich Żydów.

Michael Bazyler

Jest jeszcze inna droga. Mianowicie pozwy mogą być wniesione do amerykańskich sądów. Proszę sobie przypomnieć sprawę Austrii przeciwko Marii Altmann, o której powstał film "Złota Dama". Altmann pozwała europejski kraj przed amerykańskim sądem i wygrała prawo do zwrotu jej własności – obrazów Gustava Klimta. Jeśli bowiem odbiera się prawo do własności mieszkańca USA, to tamtejszy sąd może objąć sprawę swoją jurysdykcją.

Polski rząd chce po prostu oddzielić się grubą kreską od poczynań Sowietów. Czy nie mamy do tego prawa?

Kathryn Lee Boyd

Polska uznała, że prawo do własności jest jednym z praw człowieka. I do tej pory dawała możliwość wniesienia pozwu do polskiego sądu przez obywatela z zagranicy. Nie można odcinać się od poczynań Sowietów, robiąc dokładnie to samo, co oni – czyli pozbawiać praw bez stosownej rekompensaty i dawać państwu pełną władzę nad przejętymi wcześniej nieruchomościami. Bo jak widać po 70 latach, rząd postępuje wobec tych nieruchomości w sposób, łagodnie mówiąc, kontrowersyjny.

Porównuje pani projekt dużej ustawy reprywatyzacyjnej do dekretu Bieruta?

Kathryn Lee Boyd

Oczywiście. Chociaż nie, ten projekt jest dużo gorszy od dekretu Bieruta! Tamten przynajmniej dawał możliwość ubiegania się o prawo własności czasowej i przyznawał prawa do odszkodowania. Oczywiście w praktyce nie było możliwości dochodzenia tych praw, ale to były inne, mroczniejsze czasy. Projekt ustawy wygasza prawa, które dał dekret Bieruta. A przecież jeszcze niedawno mała ustawa reprywatyzacyjna potwierdziła istnienie tych praw.

Michael Bazyler

No właśnie, mała ustawa reprywatyzacyjna przeszła bez trudu całą ścieżkę legislacyjną, ludzie na jej podstawie wnieśli swoje roszczenia, a tu nagle bum! Rząd uznaje, że to wszystko jednak było niewłaściwe.

Kathryn Lee Boyd

To prawda... Nie myślałam, że w Polsce tworzy się twarde prawo na podstawie czyjegoś kaprysu. Tymczasem najpierw uznano możliwość wniesienia roszczeń, po czym jednak ją odebrano... Mówicie, że jesteście praworządnym krajem, a tymczasem działania rządu przywodzą na myśl orwellowskie wizje rządzenia państwem. A fakt, że popieracie ten projekt ustawy, budzi przekonanie, że tęsknicie za reżimem komunistów. Ja nie widzę, żeby zaproponowane prawo miało jakąkolwiek wartość dla obywateli. Raczej tylko dla polityków i rządu.

Dlaczego?

Kathryn Lee Boyd

Bo zagrabione wcześniej nieruchomości wrócą do państwa i rząd będzie mógł zrobić sobie z nimi, co mu się żywnie podoba. Będzie mógł je wykorzystywać na własne, także polityczne, potrzeby, a nadto tak jak w dawnych czasach, nieruchomości będzie można oddać spółkom Skarbu Państwa i innym bliskim podmiotom.

Michael Bazyler

Tak dzieje się zawsze, że rząd rozdaje swoim. A potem przychodzi nowa partia i rozdaje resztę jeszcze innym.

No dobrze, ale było tak wiele lat na to, by dawni właściciele nieruchomości zdążyli uzyskać odszkodowanie z tytułu reprywatyzacji. A jednak z tego, co słyszę, to nagle pojawi się wiele nowych spraw dopiero po tym, jak wejdzie w życie nowa ustawa reprywatyzacyjna. Czy to z tego powodu, że amerykańscy prawnicy węszą w niej po prostu dobry biznes?

Kathryn Lee Boyd

To zabawne pytanie. Ale może rzeczywiście to tak zabrzmiało. Uważam jednak, że nie będzie dużo nowych spraw. Po prostu będziemy musieli dochodzić dotychczasowych roszczeń na innej drodze. Ale oczywiście będziemy również poszukiwać członków polskiej diaspory, która rozproszyła się po świecie w trakcie drugiej wojnie światowej albo po niej. Jesteście wszędzie – przecież każdy Amerykanin zna jakiegoś Kowalskiego. Tym Polakom udało się przeczekać trudne czasy za granicą, ale oni dziś zastanawiają się, gdzie jest ich dziedzictwo i majątek ich rodziny. Dzięki nam znajdą odpowiedź. Wielu z nich pamięta wczesne lata życia w Polsce albo zna historie rodziców i dziadków o ich polskich domach. Polski rząd w sposób nieetyczny chce odebrać im prawo do poszukiwania sprawiedliwości i ich własnego majątku. Trzeba się zachować fair wobec nich oraz wobec ludzi, którzy przeżyli Holokaust. Jest ich coraz mniej i dlatego jest ostatnia chwila, by rozwiązać ich problemy w sposób sprawiedliwy. A nie w taki sposób, że jeden młody minister uznaje za niebyłe wszystkie dotychczasowe roszczenia.

Michael Bazyler

Przez wiele lat pytano rząd polski, dlaczego nie ma dużej ustawy reprywatyzacyjnej. Odpowiedź brzmiała, że sądy są otwarte dla każdego, kto chciałby starać się o odszkodowanie, i dlatego nie trzeba regulować tej kwestii. A dziś przychodzi wielkie tsunami i zmiata możliwość drogi sądowej, zagarniając jednocześnie własność dla państwa. Kto tak robi? Jest 2017 r., ale Polska chce wprowadzić prawo, którego nie powstydziliby się Sowieci. Mówicie, że jesteście demokratycznym krajem, ale taki kraj uznaje prawa do własności.

Celem regulacji jest m.in. wykluczenie sytuacji, w których pojawiają się nie-Polacy i roszczą sobie prawa do własności. Z naszego punktu widzenia oddawanie własności zagranicznym obywatelom jest tak samo racjonalne, jak próby odebrania Wilna Litwinom.

Kathryn Lee Boyd

To nieporozumienie. Jeżeli po wojnie polskiemu obywatelowi została odebrana nieruchomość, był on zmuszony do ucieczki z kraju i nie miał możliwości dochodzenia zwrotu ani rekompensaty za swoją własność, to dlaczego teraz jego spadkobierca ma być tej możliwości pozbawiony? Powinno być dla prawa zupełnie nieistotne, czy ma on dziś polskie obywatelstwo, czy też nie. Ważne, że jego spadkodawca został pozbawiony nieruchomości bez odszkodowania. My nie chcemy promować żadnej próby oszustwa. Ale zdajemy sobie sprawę, że tam, gdzie jest możliwość uzyskania odszkodowania, tam też się pojawiają roszczenia, które u nas nazywamy zepsutymi jajkami albo zgniłymi jabłkami. Te próby oszustwa muszą być rozpoznawane i osądzane. Ale przecież z powodu kilku zgniłych jabłek nie wyrzuca się całego koszyka.

Czy słyszeliście o sprawach, w których duchy zgłaszały się po swoje kamienice? Chodzi mi o sytuacje, w których np. 130-latek w sądzie dochodził swoich praw?

Michael Bazyler

Tak. Ale dla mnie to perfidna próba oszustwa. Każdy, kto działa niezgodnie z prawem i próbuje w ten sposób prawo wykorzystać, powinien zostać osądzony. Tak samo jest w Stanach Zjednoczonych. Osoby reprezentujące ducha powinny być osądzone. Mało tego, jeśli sędzia wydaje wyrok w oparciu o fałszywe oświadczenie, on też powinien być osądzony.

Kathryn Lee Boyd

Właśnie. Ale nasi klienci żyją i niektórzy są dziś z nami w Warszawie. System sądownictwa w Polsce jest dobrze rozwinięty i to on powinien zająć się wszelkimi przypadkami nadużyć. Rozwiązaniem nie jest wygaszanie wszystkich niewygodnych spraw. Zdecydowana większość naszych klientów nie jest bogata i wcale nie chce bogacić się kosztem mieszkańców Polski. Ale należy im się przynajmniej symboliczna rekompensata.

Pomijając zatem roszczenia inwestorów zagranicznych, rozumiem, że sposobem na uniknięcie zwady byłoby umożliwienie dochodzenia rekompensaty osobom, które w chwili nacjonalizacji nieruchomości nie były już obywatelami Polski i mieszkały za granicą?

Kathryn Lee Boyd

Tak, uprawnieni do rekompensaty powinni być wszyscy, którzy w dacie znacjonalizowania nieruchomości byli Polakami, nieważne jakie dziś mają obywatelstwo. Jeśli którykolwiek z Polaków miałby nieruchomość w USA i to państwo ukradłoby tę własność – mogliby przyjść do naszych sądów i walczyć o odszkodowanie. Umowa BIT wam to gwarantuje. Oczekujemy dokładnie tego samego od polskich sądów. I proszę mi uwierzyć – kibicujemy Polsce w dążeniach do wdrożenia dobrej ustawy reprywatyzacyjnej. Ale ustawa musi zostać napisana w oparciu o demokratyczne zasady, które będą korzystne dla wszystkich stron. Nie można zakładać, że każda sprawa reprywatyzacyjna to kolejna próba oszustwa.