Mira Suchodolska: Podobno Izrael i USA ostrzegały nas, że dojdzie do awantury, jeśli będziemy forsować ustawę o IPN. I podobno nasi politycy tego nie zrozumieli. Język dyplomacji jest faktycznie tak trudny, że tylko biegłe w nim osoby mogą zrozumieć ukryty między gładkimi słowami przekaz?

Ryszard Fijałkowski*: Dyplomaci mówią bardzo starannie i precyzyjnie. Oczywiście, jeśli potrzeba jakieś sprawy zagmatwać, to także potrafią to zrobić. Ale przede wszystkim bardzo precyzyjnie definiuje się przedmiot negocjacji, aby dla wszystkich było zrozumiałe, co leży na stole. Całkiem inną kwestią jest to, co chcą zrozumieć i jak zareagować politycy, oraz jak to przedstawić opinii publicznej.

To jeśli nasi dyplomaci usłyszeli, iż projekt ustawy jest dla drugiej strony nie do zaakceptowania, powinni wychwycić tkwiącą za tym brakiem akceptacji groźbę? I czy mogli przewidzieć, że będzie aż tak źle?

Teraz mamy narrację dwóch stron. Rząd polski twierdzi, że projekt ustawy był zainteresowanym stronom przedstawiany, a one nie reagowały. A w każdym razie nie tak, aby móc spodziewać się katastrofy, jaka nastąpiła. Trudno przesądzić, czy takie rozmowy były prowadzone i w jaki sposób przebiegały.

Jakby awantury z Izraelem było mało, teraz dołączył do tego jeszcze skandal ze Stanami Zjednoczonymi. I niezależnie od tego, jak bardzo Onet podkręcił treść noty dyplomatycznej, wygląda na to, że nasze stosunki faktycznie uległy zamrożeniu.

Może nie zamrożeniu, ale zostaliśmy dwukrotnie ostrzeżeni przez rzecznika Białego Domu oraz sekretarza stanu, że zajmowane przez stronę polską stanowisko nie jest podzielane przez Stany Zjednoczone. Natomiast co do kwestii, czy można się było spodziewać takiej reakcji - z relacji Witolda Waszczykowskiego wynika, że nasz MSZ przewidywał, iż reakcja partnerów może być ostra. O czym ostrzegał w skierowanych do procedującego ustawę resortu sprawiedliwości notatkach, które jednak nie dotarły do decydentów, którzy mogliby zareagować.

To ja bym w takim razie postawiła diagnozę, że mamy służby dyplomatyczne do bani, podobnie jak służby specjalne, jeśli te – widząc nadciągający kataklizm – nie reagowały w nadzwyczajny sposób. Na pewno są jakieś ekstra metody, jakich mogły użyć.

Ja na to patrzę nieco inaczej - zadałbym pytanie o głównych aktorów tego dramatu i celów, jakie im przyświecały. Wiemy, że rząd PiS prowadzi określoną politykę historyczną i przykłada do niej wielką wagę. Ta właśnie polityka sprawiła, że kwestie Holokaustu, odpowiedzialności Polaków jako jednostek oraz narodu zostały w tej spornej ustawie podniesione. Celem nadrzędnym tych działań są ich skutki i ich wpływ na sytuację wewnętrzną kraju. Mówiąc prościej - jak to się przełoży na sympatie polityczne i wyniki wyborów. Kwestia skutków zewnętrznych jest traktowana w sposób instrumentalny, jako koszt zysków wyborczych. Całkiem inna sprawa to ta, że może nikt nie przewidział, iż będą one tak wysokie.

Więc jednak służby do bani.

Teraz działania dyplomatyczne mają charakter wtórny, można mówić co najwyżej o zbieraniu mleka, które już się rozlało. Ustawa istnieje w kształcie nie do zaakceptowania przez naszych partnerów, Senat nie wykorzystał okazji do wniesienia poprawek, prezydent ją podpisał, sytuacja Polski na arenie międzynarodowej jest trudna. Trzeba się zastanowić, co z tym począć dalej. Gdy trzeba gasić pożar, który już wybuchł, potrzeba do tego specjalistów. Silnej, stabilnej i kompetentnej dyplomacji. A mamy z nią kłopot. Bo począwszy od 1989 r., kolejne ekipy polityczne, które zabierały się do rządzenia, zaczynały od czystek w MSZ. Nabór ludzi do służb dyplomatycznych nie jest łatwy. Powinny to być osoby odpowiednio przygotowane merytorycznie, bardzo wszechstronne, dobrze wykształcone. Drugą barierą jest doświadczenie. Rzeczą niemożliwą jest, aby nawet najzdolniejszy i najlepiej wykształcony absolwent najbardziej renomowanej uczelni, rzucony w morze międzynarodowej dyplomacji, od razu odniósł sukces. Jego edukacja i wdrażanie do zawodu to proces trwający lata. Mówi pani o ciągłości historycznej - ona jest bardzo ważna. Zdaję sobie sprawę, że dziś wszystko, co kojarzy się z PRL, powinno zdaniem niektórych znaleźć się na śmietniku. Ale czy na pewno? Na przełomie lat 60. i 70. XX w. zaczęto budować w Polsce profesjonalny korpus dyplomatyczny według światowych wzorów. Klimat temu sprzyjał: nastąpiła polityczna odwilż, pojawił się Gierek, który robił interesy z Zachodem. Dlatego w momencie transformacji mieliśmy cały szereg sprawnych dyplomatów, którzy zostali pozytywnie zweryfikowani przez nowe władze, jak i ich zachodnich sojuszników. Natomiast w tej chwili dokonuje się totalna wymiana kadr dyplomatycznych. Dotyczy ona m.in. szefów kilkudziesięciu placówek dyplomatycznych w ostatnich dwóch latach. Zastępowani są przez osoby bez żadnego doświadczenia, co przynosi negatywne skutki i pogłębia obecny kryzys polityki zagranicznej Polski.

Wielu z nich to osoby dobrze wyedukowane.

Jak najbardziej - świetnie wykształcone, godne szacunku, niektórzy mają profesorskie tytuły. Ale nie mają doświadczenia. A często także ich wąska specjalizacja zawodowa niedopasowana do wymogów polityki zagranicznej będzie tylko przeszkadzała w misji. Bo dyplomata to człowiek, który musi potrafić rozmawiać na każdy temat w sposób pragmatyczny, a nie ideologiczny.

To, co się podoba na krajowym podwórku, to fakt, że teraz rozmawiamy z zagranicą z pozycji siły. Może nie walimy butem w stół, ale nie pozwalamy sobie pluć w kaszę.

Występowanie z pozycji siły to zaprzeczenie misji dyplomaty. On ma prowadzić dialog po to, aby odczytać intencje rozmówcy, a potem zbudować optymalny w danych warunkach kompromis. To jest moc dyplomacji. Niestety, wychodzi na to, że my w ostatnich wydarzeniach, zamiast tłumaczyć i szukać rozwiązania, poprzestaliśmy na antagonizowaniu.

Z tego, co wiem, to pan do służby dyplomatycznej wstąpił jako bardzo młody człowiek, żeby nie powiedzieć dzieciak.

Do MSZ trafiłem w 1959 r., w 1962 r. wyjechałem do Brazylii jako attaché kulturalno-prasowy. Attaché to najniższy stopień dyplomatyczny, powiem więcej – moje przygotowanie do tej funkcji było co najmniej ograniczone, bo na studiach miałem wszystkiego jeden semestr z historii sztuki. Ale zdawałem sobie sprawę z moich ograniczeń, wiedziałem, że muszę się uczyć i wejść w temat. Miałem o tyle łatwiej, że znałem portugalski i miałem do czynienia z Latynosami, którzy są bardzo komunikatywni i łatwo się nawiązuje z nimi kontakty. Dość rzec, że prapremiera światowa „Tanga” Mrożka miała miejsce właśnie w Brazylii za moich czasów.

W jednym z wywiadów powiedział pan, że dyplomata musi mieć strusi żołądek, plastikową wątrobę i żelazne nogi. W Brazylii co się bardziej przydało - wątroba czy żołądek?

Wszędzie przydaje się mocna wątroba, co do tego nie ma dwóch zdań. Jeśli chodzi o żołądek, to jego moc miałem okazję wypróbować w Azji, gdzie pełniłem funkcję szefa polskiej delegacji do Międzynarodowej Komisji Nadzoru i Kontroli w Laosie. Było ciężko, trwała wojna, a Laos był szczególnym miejscem - formalnie był monarchią zbliżoną do Zachodu, ale połowa kraju była kontrolowana przez siły Północnego Wietnamu i miejscową partyzantkę zwaną Pathet Lao. Ale mniejsza o historię. Jest święto wiosny, król z premierem organizują przyjęcie dla korpusu dyplomatycznego. Same specjały: szarańcza, dżdżownice i jeszcze jakieś robaki. Trzeba było jeść, zwłaszcza że sam premier serwował te dania. Nie miałem z tym większego problemu, nawet mi smakowało. Natomiast jeśli chodzi o baranie jądra, węże czy jaszczurki – mogę to jeść. Nawet z dużą przyjemnością.

A żelazne nogi pan ma?

Trzeba mieć, bo większość przyjęć odbywa się na stojąco. Należy więc trzymać formę. Pomagało mi uprawianie sportu, a konkretnie tenisa.

Zazdroszczę panu tej Brazylii – rum, kawa i samba. A kiedy spotkał się pan z prawdziwym kryzysem dyplomatycznym, kiedy to ziemia usuwa się spod nóg i nie wiadomo, co robić?

W Laosie. Bo z jednej strony Polska była sojusznikiem Północnego Wietnamu oraz partyzantki laotańskiej, której rezydent miał swoją siedzibę w stolicy tego kraju. Z drugiej strony utrzymywaliśmy stosunki dyplomatyczne z laotańskim rządem, czyli premierem i królem. Moją rolą było być pośrodku, bo ówczesny nasz rząd starał się o dobre stosunki z Zachodem. Balansowałem na cienkiej linie. Podobnie jak kilka lat później w Wietnamie, gdzie pełniłem podobną rolę w podobnej międzynarodowej komisji. To była połowa lat 70., a my mieliśmy za zadanie nadzorować proces zakończenia działań wojennych na terenie Południa.

Jednak klauzule polityczne nie zostały wykonane i wojska Północy zbliżyły się do Sajgonu, gdzie była siedziba komisji. Część naszej delegacji znajdowała się w opuszczonej już przez Amerykanów bazie wojskowej. Uznałem, że w tej sytuacji muszę zadbać o życie członków polskiej delegacji. Uznałem, że wszyscy powinniśmy przenieść się do miasta, ale zaoponował mój zastępca do spraw wojskowych – chciał, byśmy pozostali w bazie.

Dla mnie to słaby pomysł, bo wojskowe obiekty są pierwszym celem ataku.

Tak też pomyślałem, wydałem polecenie, by cywile udali się do centrum, a wojskowi mogą pozostać w bazie. Był wtedy moment, że miałem propozycję od Amerykanów: możemy was zabrać. Ale to nie wchodziło w grę, bo należeliśmy do wrogich ideologicznie obozów. Na drugi dzień rano dostaję sygnał z bazy, że naszych oblegają żołnierze Południa i traktują jako zakładników. Zadzwoniłem do Grahama Martina, ambasadora USA, poprosiłem o pomoc.

Pięknie. Ale jaki z tego wniosek, jaka nauka na nasze czasy?

Taka, że czasem trzeba podejmować decyzje, których nie da się uzgodnić z centralą. I jeszcze, że dobrze mieć znakomite stosunki z dyplomatami innych krajów, nawet jeśli w danym momencie stoją po przeciwnej stronie barykady. Martin w tamtych czasach był adwersarzem Henry’ego Kissingera, uważał, że żadna próba dogadania się z Północą nie ma sensu. Był zdania, że należy walczyć. Jednocześnie prezydent USA Jimmy Carter i Edward Gierek wymieniali wizyty i prowadzili dialog, a ja miałem poufną instrukcję, aby dbać o stosunki polsko-amerykańskie.

Miał pan to szczęście, że lubiliście się z Martinem. Ale nie zawsze ta chemia działa.

Nie zawsze, ale dyplomata musi być człowiekiem, który z każdym jest w stanie pogadać. Wprawdzie od symbolicznego przybicia piątki do porozumienia jest daleka droga, ale ta właśnie choćby minimalna życzliwość i chęć zrozumienia jest szalenie ważna. Na tym buduje się wzajemne zaufanie.

Gdzie i w jakich sytuacjach dyplomaci się spotykają, jak mogą budować te relacje?

Okazji jest mnóstwo. Ambasady zapraszają gości na przyjęcia np. z okazji świąt narodowych, organizuje się koktajle dla grup dyplomatów zainteresowanych w danym regionie, inicjuje wydarzenia kulturalne. Przez cały czas trzeba mieć w tyle głowy, żeby dobierać swoich dyplomatycznych znajomych pod kątem ich użyteczności: na imprezie u X mogę poznać Y, na którego w inny sposób nie mógłbym trafić.

To wymaga planowania, współpracy wielu osób, pomocy służby.

Oczywiście, ale to do zadań dyplomaty, który ma już wiedzę o osobach, z którymi będzie rozmawiał, należy wybranie takiego tematu, który będzie dla tej drugiej strony interesujący. Ale tak, w typowaniu potencjalnych rozmówców bierze udział cała załoga placówki. Taką osobę trzeba wcześniej dobrze poznać i rozgryźć. Bo nie zaczyna się rozmowy od biznes talku, ale od luźnej pogawędki. Trzeba wpierw nieco poholendrować, zanim się przejdzie do rzeczy.

Gdybym chciała pana do siebie dobrze usposobić, to rozmowę zaczęłabym od tenisa.

To jest moja pasja życiowa, która nieraz mi pomogła w dyplomatycznych obowiązkach. Opowiem pani o Indiach. To kraj, w którym służba cywilna mieści się w definicji ideału. Jest transparentna i czysta. Bierze się to stąd, że raz w roku ogłaszany jest egzamin do tej służby i raz w roku dwa miliony obywateli przystępują do tego egzaminu. Najlepsi są kierowani do najważniejszych z punktu widzenia racji stanu resortów: spraw zagranicznych, obrony narodowej oraz finansów. Co ważne, osoby, które zdały taki egzamin, są w zasadzie nieusuwalne ze stanowiska. Chyba żeby popełniły jakiś poważny delikt natury kryminalnej. I jeszcze w każdym z poszczególnych resortów pieczę nad tymi nieusuwalnymi urzędnikami sprawuje foreign secretary, oberszef wszystkich urzędników. Jego pozycja jest na tyle silna, że nawet jeśli sprawujący urząd minister nienawidzi go, wymiotuje na sam jego widok, to nie może go zwolnić. Inna sprawa, że taki urzędnik nie może być członkiem żadnego ugrupowania politycznego. Taki szef jest w każdym resorcie. Proszę wybaczyć ten przydługi wstęp, ale tak się zdarzyło, że sekretarz generalny resortu spraw zagranicznych Indii był moim partnerem na korcie tenisowym. A jak już rozegraliśmy parę meczów, to potem piliśmy razem kawę albo whisky, gadaliśmy o życiu i o świecie. Efekt był taki, że inni moi koledzy z różnych placówek, aby się z nim spotkać, czekali po kilkanaście dni, a ja zawsze mogłem do niego zadzwonić na prywatny numer i mieć spotkanie w ciągu pół godziny. A potem on został sekretarzem stanu i jeśli włodarze mojego kraju chcieli się np. spotkać z premier Indii Indirą Gandhi, potrafiłem im to załatwić w ciągu paru dni.

Łatwo dyplomatom wielkich mocarstw robić politykę, tym z mniejszych krajów jest dużo trudniej. Muszą być mądrzejsi i zręczniejsi.

To prawda, ale czasem bywa tak, że o dobrych bądź zaledwie poprawnych stosunkach pomiędzy dyplomatami, a więc także pomiędzy państwami, decyduje zwyczajna ludzko-ludzka chemia. Kiedy byłem ambasadorem we Francji, z prezydentem François Mitterandem miałem poprawne, lecz chłodne stosunki. Natomiast z Jakiem Chirakiem to było coś całkiem innego. Już pierwsze spotkanie, podczas którego miałem się tylko akredytować, które miało zgodnie z regułami trwać kwadrans, przeciągnęło się do trzech. Po prostu przypadliśmy sobie do gustu, spotykaliśmy się później prywatnie, siedzieliśmy przy kominku i gadaliśmy na różne tematy. Ja wiem, że Chiraca się nie lubi w Polsce, bo w pewnym momencie kazał się nam zamknąć. Szkoda, że go nie posłuchaliśmy. Jego żona była Polką i może stąd miał w stosunku do nas ciepłe uczucia. Natomiast wspólne sympatie to tylko dobry punkt wyjścia, celem jest interes państwa, które reprezentujemy. Nawet jak jest miło i sympatycznie, zawsze trzeba pamiętać, że się jest w pracy.

Ale co zrobić, jeśli jest się nowicjuszem? I mimo tego trzeba jakoś ogarnąć temat, na przykład doprowadzając do spotkania na najwyższym szczycie.

Zawsze najtrudniejsze jest wypracowanie samej idei spotkania oraz ustalenie daty wizyty. Wyobraźmy sobie, że ambasador dostaje polecenie z centrali, że prezydent chciałby się spotkać z głową państwa kraju X. Mniejszy problem, jeśli wizyta ma być tylko robocza, większy, jeśli oficjalna, bo wówczas dochodzi do tego oprawa protokolarna. Ale niezależnie od tego zawsze działa się na dwa fronty: służby dyplomatyczne w kraju, do którego się chcemy zbliżyć i załatwić tę wizytę, zaczynają podchody, a równolegle dyplomaci w Polsce pracują nad przedstawicielami kraju X, aby ci pomogli im w tej misji. Oczywiście znalezienie terminu w kraju, który nie jest pępkiem świata, jest prostsze. Bo takich, którzy chcieliby się spotkać z prezydentem USA, jest na pęczki. Jeśli nam na tym zależy, trzeba umieć się jakoś wciąć. Albo mieć coś do zaoferowania.

A jeśli się nie ma do dania zbyt wiele?

Wówczas nie do przecenienia są stosunki ambasadora w MSZ danego kraju. Ale te relacje muszą być przynajmniej jakieś. Natomiast jeśli ich nie ma, trzeba je wyrobić. Podstawowa zasada: dyplomata nie może się obrażać. Powinien za to budować stosunki i układy. Bo na przykład jak się jest w dobrych relacjach z dyrektorem departamentu, to jak przyjdzie czas próby, nie trzeba będzie sobie opowiadać bajek, że rozpatrzymy waszą prośbę. Wówczas wystarczy rzec: chłopie, przez dwa miesiące nie ma szans, przeczekajmy ten czas, a potem stanę na głowie, żeby ci pomóc. Ale najpierw tego dyrektora trzeba znać.

A jak się nie zna?

To problem. Ważne sprawy przygotowuje się długo i mozolnie. W dzisiejszych czasach jest to paradoksalnie trudniejsze niż przed wiekami. W dawnych czasach, kiedy ambasador był jedynym reprezentantem swojego kraju, jedynym łącznikiem swojego władcy z resztą świata, mógł liczyć na siebie, na swoje doświadczenie i umiejętności. Jeśli go nie zabili, realizował misję. Dziś dyplomata musi się liczyć nie tylko z siepaczami, którzy będą go chcieli skrócić o głowę, ale z wieloma innymi czynnikami - jak chociażby z mediami społecznościowymi. Co sprawia, że współczesny świat dyplomacji jest jeszcze bardziej wrogi dla świeżaków. A tym samym dla nas wszystkich.

*Ryszard Fijałkowski polski dyplomata w latach 1959–1993. W tym czasie pełnił m.in. obowiązki szefa polskich delegacji do Międzynarodowej Komisji Nadzoru i Kontroli w Indochinach, w Laosie i Sajgonie, był ambasadorem w Indiach