Marek Chądzyński: Jak w Chinach odebrano decyzję amerykańskiego prezydenta Donalda Trumpa o wprowadzeniu ceł na stal i aluminium?
Marcin Piątkowski: Zacznijmy od tego, że sama decyzja, jej ekonomiczne reperkusje, nie będą duże, bo import chińskiej stali do USA to zaledwie kilka procent wartości całego amerykańskiego importu stali. Chińskiej gospodarki więc to znacząco bezpośrednio nie dotknie. Ale wszyscy się zastanawiają, czy to aby nie jest początek jakiejś serii. O wojnie handlowej mówi się już od czasu wyboru Trumpa na prezydenta USA , ale jak dotąd ona nie wybuchła. W wielu komentarzach pobrzmiewa więc nadzieja, że zwycięży rozsądek u obu stron i konfliktu celnego nie będzie.

Chiny mogłyby taką wojnę przegrać?
W ubiegłym roku Chiny sprzedały na eksport towar za prawie 2,4 bln dolarów. Nawet bez wojen celnych trudno będzie fizycznie sprzedawać tak ogromne wartości eksportu w kolejnych latach. I Chiny zdają sobie z tego sprawę. Dlatego struktura chińskiej gospodarki stopniowo się zmienia. Chiny mają nadal jeden z największych sektorów przemysłowych na świecie, ale coraz bardziej skręcają w stronę usług i konsumpcji prywatnej. I to dobrze, bo żeby się nadal stabilnie rozwijać, trzeba oprzeć wzrost nie tylko na handlu z zagranicą, ale też na konsumpcji wewnętrznej. No i inwestycje. Stopa inwestycji jest nadal bardzo wysoka, sięga prawie 45 proc. PKB. W porównaniu do założeń polskiej Strategii na Rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju, gdzie celem jest 25 proc. PKB, to musi robić wrażenie. A przecież nam się nawet tego pułapu nie udaje osiągnąć, bo w zeszłym roku inwestycje stanowiły tylko ok. 18 procent PKB.

Czy to oznacza, że Chiny poradziłyby sobie z takim celnym konfliktem?
Powiedzmy sobie jasno: na wojnie celnej ucierpiałyby nie tylko Chiny, ale wszyscy, cała światowa gospodarka. USA także.

Ale przecież prezydent Trump próbuje właśnie wesprzeć swoją gospodarkę.
To nieporozumienie. W globalnej gospodarce każdy kraj próbuje się w czymś wyspecjalizować, korzysta ze swoich atutów. Chiny specjalizują się w eksporcie pewnego zestawu towarów przemysłowych. Robienie problemu z tego, że ma się duży deficyt w handlu z Chinami, to jakby mieć pretensje do swojego fryzjera, że ciągle mu płacimy za jego usługi, a on od nas niczego nie kupuje. Zresztą nie zdziwiłbym się, gdyby cała ta historia z cłem na stal i aluminium była zrobiona tylko na potrzeby wewnętrznej polityki w USA. Bo już się okazuje, że choć pierwsze zapowiedzi były radykalne, to ostatecznie niektóre „przyjazne” kraje mogą być wyłączone z płacenia ceł. Ale to źle, że w świat wysyłany jest tak negatywny sygnał, świadczący o narastającym protekcjonizmie, dla uzasadnienia którego można podać każdy powód. Przecież w tym przypadku argumentem była ochrona bezpieczeństwa narodowego – coś, co ma bardzo luźny związek ze sprzedażą aluminium i stali. Ale tworzy się niebezpieczne precedensy.

Wydał pan właśnie książkę, w której opisuje historię polskiej transformacji gospodarczej. Widzi pan jakieś podobieństwa między tym, co się stało nad Wisłą, a zmianami gospodarczymi w Państwie Środka?
Chiny dokonały największego gospodarczego skoku w historii ludzkości. W ciągu 40 lat poziom dochodu narodowego na głowę jednego Chińczyka wzrósł prawie dwudziestopięciokrotnie. W ubiegłym roku dochód przeciętnego mieszkańca Państwa Środka, mierzony parytetem siły nabywczej, wyniósł około 17 tys. dolarów. To jest około 60 proc. dochodu Polaka. Chińska gospodarka nie jest już biedna, jest na średnim poziomie rozwoju. I gdyby udało się uzyskać wzrost zaplanowany na kolejne lata – czyli około 6,5 proc. PKB rocznie – to w ciągu dekady Chiny mogą zostać uznane za gospodarkę rozwiniętą. To byłoby coś niesamowitego. Ale jednak trudno to porównywać do polskiej transformacji.

Dlaczego?
Trzeba wziąć pod uwagę, że Chiny startowały z zupełnie innego poziomu rozwoju, o wiele niższego niż Polska. Łatwiej wtedy o duży skok i im się to udało. 40 lat temu większość chińskiego społeczeństwa żyła w biedzie. Od tamtego czasu ponad 800 mln obywateli zostało z niej wyciągniętych. Licząc według globalnych standardów, do 2020 biedy w Chinach już nie będzie. Chińska klasa średnia liczy obecnie 200 mln i będzie się dalej szybko rozwijać. Polska rozwijała się od 1989 wolniej niż chińska, ale to dlatego, że startowała z innego poziomu dochodu i innej struktury gospodarki, z mniejszym udziałem rolnictwa. Mimo tego, Polska została niekwestionowanym mistrzem Europy we wzroście gospodarczym w ciągu ostatniego ćwierćwiecza, co wydarzyło się po raz pierwszy w polskiej historii. I mistrzem świata we wzroście wśród krajów na podobnym poziomie rozwoju.

Jak pan ocenia współpracę gospodarczą Polski z Chinami? Nie tak dawno politycy w Warszawie dużo mówili o potrzebie zacieśnienia stosunków gospodarczych. Czy robimy to dobrze?
Potencjał jest bardzo duży. Polski biznes chyba nie zdaje sobie sprawy, jak bardzo Chiny się zmieniły. I niewiele z tego rozumie - nawet ci, którzy tu przyjeżdżają. Dzisiaj to druga największa gospodarka na świecie, z rocznym PKB bliskim 13 bilionów dolarów. W Pekinie zarabia się już tyle, co w Warszawie, a niebawem będzie się zarabiać więcej. Chińczycy już teraz nie mają się za bardzo czego uczyć od Polaków, za kilka lat to my będziemy się uczyć od nich. A to dlatego, że tam duży nacisk kładzie się na inwestycje w badania i rozwój oraz innowacje. Na te cele wydają już dziś dwa razy więcej niż Polska w proporcji do PKB, mimo że dalej są o wiele biedniejszym krajem. W ubiegłym roku chińskie inwestycje w B+R były warte 280 mld dolarów. W 2020 roku USA i Chiny będą odpowiadały za ponad połowę globalnych wydatków na B+R.

Co to oznacza?
To oznacza, że nowe technologie nie będą tworzone tylko w Dolinie Krzemowej, ale też w Chinach. Dlatego w polskim interesie jest skorzystać z tego potencjału i wchodzić na chiński rynek drzwiami i oknami. I nie chodzi o sprzedawanie jabłek i cebuli, bo tym nigdy nie zasypiemy deficytu w handlu z tym krajem. Mowa o nowoczesnych działach gospodarki, które przy wparciu sektora publicznego powinny znaleźć sobie jak najszybciej miejsce na chińskim rynku. Tu jest miliard osób, które mają smartfony. Jeśli ktoś ma dobry pomysł na aplikację i pozyska chińskiego partnera, to w krótkim czasie może stać się istotnym globalnym graczem. W polskim stawie można być płotką, w chińskim – od razu rekinem.

W jakim punkcie są obie gospodarki, jaki jest przed nimi kolejny krok?
Chińczycy są bardzo ambitni. Oni chcą być mistrzami świata. Spotkałem się ostatnio z jednym z szefów parku technologicznego w prowincjonalnym mieście. Prowincjonalnym, jak na tutejsze standardy – ponad 10 mln mieszkańców. Zapytałem, kogo uważa za swojego głównego konkurenta. Przypuszczałem, że wymieni jakiś inny chiński park technologiczny. Ale on bez mrugnięcia okiem powiedział „Dolina Krzemowa”. Chińczycy nie oglądają się na nikogo, chcą być tak potężni, jak Ameryka. I inwestują w to ogromne pieniądze. Tworzą własne technologie w dziedzinach, gdzie dziś wszyscy są mniej więcej na jednej linii startu. Na przykład w sztucznej inteligencji, w energii odnawialnej, elektrycznych samochodach, w biotechnologii – we wszystkich młodych przemysłach budują kompetencje i swoją własność intelektualną. Dlatego Chiny będą się jeszcze długo rozwijać, nie wierzę w nadchodzące spowolnienie, o którym co jakiś czas się mówi. Trzeba dużo zainwestować w zrozumienie Chin. I to jest ostatni gwizdek, żeby tej okazji nie przegapić.

A my? Jesteśmy się w stanie rozwijać bez tworzenia własnych technologii?
Pod tym względem różnice między chińską a polską gospodarką są duże. To nie ta skala, nie te pieniądze. Ale jestem daleko od kasandrycznych prognoz, że silniki polskiego rozwoju za chwilę się zatrzymają. Zakładając, że nie będzie jakiejś politycznej katastrofy, polska gospodarka jest na tyle konkurencyjna, że dalej będzie rosła, miedzy innymi dlatego, że u nas poziom wydajności pracy cały czas jest niski, niewiele wyższy od połowy wydajności pracy w Niemczech. Mamy wiec jeszcze dużo do nadgonienia. To się będzie działo, przynajmniej do 2030 r., kiedy to moim zdaniem osiągniemy 80 proc. dochodu mieszkańca Zachodu. To będzie najwyższy poziom w polskiej historii i potwierdzenie polskiego nowego „złotego wieku”, o którym już jakiś czas piszę. Ale to nie znaczy, że mamy siedzieć z założonymi rękami. Polskim przedsiębiorcom cały czas dużo brakuje, żeby tę lukę w wydajności pracy zasypywać. I to jest szczególnie ważne teraz, kiedy widać pierwsze oznaki kryzysu demograficznego i deficytu rąk do pracy. Zła decyzja o obniżeniu wieku emerytalnego i ogólna niechęć do imigrantów na pewno nie pomoże. Polscy przedsiębiorcy niedługo będą pod ścianą. Ta sytuacja powinna wymusić na nich inwestycje w zwiększenie wydajności. Ale czy tak się stanie - to teraz największy znak zapytania.

*Dr Marcin Piątkowski – polski ekonomista pracujący w Chinach, adiunkt Akademii Leona Koźmińskiego. Autor książki “Europe's Growth Champion: Insights from the Economic Rise of Poland” o sukcesach polskiej transformacji.