psav linki wyróżnione

Prawo i Sprawiedliwość zdecydowanie prowadzi w przedwyborczych sondażach. Są duże szanse, że będziecie tworzyć nowy rząd. Jakie macie plany dotyczące armii?

Chciałbym zacząć od stwierdzenia, iż prezentowane poglądy na ten temat związane są przede wszystkim z moim udziałem w pracach komisji obrony narodowej w Sejmie RP. Trzeba też pamiętać, że nie mamy żadnego gabinetu cieni, moje stanowisko nie może więc być traktowane jako opinia osoby wysuwanej do pełnienia funkcji ministra obrony narodowej. PiS nie podjął żadnych decyzji personalnych i będziemy o tym rozstrzygali po wyborach.

Odnosząc się zaś do pańskiego pytania, trzeba podkreślić, że prezes Beata Szydło mówiła wielokrotnie, iż budżet armii powinien być powiększony. I jest to ważna deklaracja, ponieważ stoi za nią wizja armii jako części całościowego systemu bezpieczeństwa państwa. Armia nie jest bytem samym w sobie, jest narzędziem narodu i państwa, ściśle związanym ze społeczeństwem. Liberałowie stworzyli w wyniku błędnie pojmowanej profesjonalizacji armii strukturę kompletnie wyizolowaną. Konsekwencją takiej koncepcji jest odejście od historycznie ważnej cechy polskiej armii – jej obywatelskości. Doświadczenie wojenne ostatnich lat pokazuje, że armia wyizolowana z organizmu narodowego nie ma szans na zwycięstwo. Ale podkreślam – nie chodzi o powrót do obowiązkowego poboru. Chcemy wprowadzić elementy obywatelskości i ścisłego zintegrowania z tradycją historyczną polskiego wojska. To jest ważna część naszego myślenia o armii. Wyszkolenie, sprzęt i sojusze to sprawy niesłychanie istotne. Ale bez patriotyzmu, determinacji żołnierzy, ducha walki czy świadomości tego, o co się walczy, nawet najnowocześniejsze wynalazki techniczne nie będą miały znaczenia. Wystarczy przyjrzeć się katastrofie armii ukraińskiej na Krymie, a później jej odradzaniu się, by zrozumieć ten mechanizm. Z wcześniejszych doświadczeń polecam analizę upadku Czechosłowacji i jej armii, która w 1939 r., choć świetnie wyposażona i wyszkolona, poddała się bez walki.

To, co teraz widzimy w działaniach MON: powrót do szkolenia rezerwistów, integracja organizacji proobronnych, w założeniach programowych PiS jest mocno rozbudowane?

To, co często nazywa się obroną terytorialną kraju, musi być integralną, liczbowo istotną częścią armii. To również wniosek ze współczesnego teatru wojny, a zwłaszcza z sytuacji geopolitycznej Polski, gdzie zagrożenie jest jednoznaczne i koncentruje się na jednym kierunku. Przy tak dużej przewadze naszego potencjalnego przeciwnika nasycenie środowiska walki jest niesłychanie istotne. A to można osiągnąć tylko przez obronę terytorialną, która powinna być budowana w związku z istniejącą strukturą administracyjną kraju. Obrona terytorialna, część hierarchicznej struktury armii, musi być związana ze społecznością lokalną.

Mamy teraz około 100 tysięcy żołnierzy zawodowych i 10 tysięcy w Narodowych Siłach Rezerwowych. Jakby to miało wyglądać liczbowo za kilka lat?

Liczebność polskiej armii powinna być zwiększona. Należy położyć szczególny nacisk na budowę obrony terytorialnej jako stałego, a nie doraźnego elementu polskiego systemu obronnego. Wielkim problemem jest też dyslokacja naszego wojska. Dyslokacja tak poważnych sił na zachodzie i odsłonięcie wschodniej granicy to nieporozumienie; przecież wiadomo, z której strony grozi nam niebezpieczeństwo. Ale przede wszystkim trzeba uporządkować kwestie systemu dowodzenia. Obecny jest niezgodny z konstytucją, a ustawa, która go powołała, została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Rząd PO-PSL pozostawia po sobie w armii wiele nierozwiązanych problemów.

Prezes Szydło mówi o wzroście wydatków do 3 proc. PKB. W 2016 r. mamy wydawać 2 proc. PKB. Nie obawia się pan, że resort obrony nie da rady wydać tych pieniędzy?

Platforma zarządza wojskiem tak, że z jednej strony brakuje pieniędzy, z drugiej pieniądze przeznaczone w budżecie są systematycznie niewykorzystywane. W ostatnich latach na skutek niewydolności administracji MON, konfliktów związanych ze specyfiką przetargów, naciskami lobbystów nie wykorzystano setek milionów złotych. W efekcie m.in. muszą odejść z armii dobrze wyszkoleni i doświadczeni żołnierze szeregowi, bo dla pseudooszczędności tak wyliczono czas ich kontraktu, by nie mogli korzystać z wcześniejszych emerytur! Nazwanie tego szkodnictwem to naprawdę zbyt mało.

Jeśli rozmawiamy o przetargach, to najbardziej gorąca kwestia teraz to śmigłowce i wybór Caracala produkowanego przez Airbusa.

Najważniejsze jest, by kupować sprzęt najlepszy.

Wojskowi raczej zakup chwalą.

Polscy czy francuscy?

I jedni, i drudzy.

To ciekawe, bo w armii francuskiej lata zaledwie 15 caracali – widać opinie wygłaszane przez Francuzów nijak się mają do decyzji podejmowanych na użytek ich armii.

Jednak lata mnóstwo pum i superpum, czyli starszych wersji tego śmigłowca.

A więc starsza wersja jest lepsza? To trzeba było kupić maszyny starszej wersji, a nie takie, których nikt nie chce! Powtarzam – we francuskiej armii lata 15 caracali. Francuzi uznają ten śmigłowiec za odpowiedni dla Polski czy Kazachstanu, ale nie dla swojego wojska. Ten przetarg to skandaliczna sprawa, która pokazuje moralną korupcję decydentów w naszej armii. Decyzja o zakupie caracali ma charakter polityczny, nie realizuje potrzeb wojska, za to niesie katastrofę dla polskiego przemysłu zbrojeniowego i polskich finansów. 13 mld zł wydane we Francji, a zabrane polskiemu przemysłowi obronnemu, polskim pracownikom, inżynierom i konstruktorom – to skandal.

Według MON oferty ze Świdnika i z Mielca nie spełniły kryteriów formalnych.

To nie jest prawda. Przesłuchiwaliśmy na posiedzeniach komisji sejmowej, a także na posiedzeniach zespołu parlamentarnego przedstawicieli obu tych firm i oni jasno zadeklarowali, że są gotowi dotrzymać wszystkich terminów i warunków, które zostały im wskazane. Tu należy przypomnieć, że specjalnie dla caracali MON skrócił testy i nie przeprowadził sprawdzeń w warunkach morskich. Poza tym okazało się, że śmigłowiec ten nie spełnia podstawowych warunków zapisanych w umowie przetargu, na przykład w wersji certyfikowanej nie ma składanej belki ogonowej. Jak można formułować zastrzeżenia do Mielca i Świdnika i jednocześnie wybrać firmę oraz produkt obarczony dużą liczbą wad? Firma francuska jest konsekwentnie forsowana mimo licznych protestów, że nie spełnia podstawowych wymogów.

Producenci mieli oświadczyć, że są w stanie dostarczyć wymagane rozwiązania, i choć na testach sprawdzano tylko 30 wymogów, to przy odbiorze śmigłowców kontrolowane będzie wszystko. I jeśli wtedy coś będzie nie w porządku, MON nie ma prawa ich odebrać. Wydaje się, że z tego typu oświadczeń korzystali wszyscy trzej oferenci. Jeśli chodzi o terminy, to o ile się nie mylę, Świdnik nie był w stanie dostarczyć wersji specjalistycznych śmigłowców w 2017 r., ale dopiero w 2019 r. Jeśli chodzi o Mielec, to oni złożyli ofertę bez uzbrojenia. Nie przesądzając, który śmigłowiec jest lepszy, wydaje się, że Airbus wykonał najlepszą robotę w kwestii dokumentacji ofertowej.

Caracal nie spełnia co najmniej ośmiu parametrów technicznych. Teza o tym, że Świdnik i Mielec nie odpowiadały kryteriom formalnym, a Airbus tak, jest nieprawdziwa. Zakup pięćdziesięciu śmigłowców za 13 mld zł, z czego co najmniej 20 maszyn ma być w całości wyprodukowane we Francji – to skandal. My będziemy mogli co najwyżej domalować na nich szachownicę i to będzie cały wkład polskiego przemysłu lotniczego.

Ale taką samą liczbę później mamy wyprodukować na eksport.

To świetnie, to wspaniały gest ze strony Airbusa, ale Francja nie zagwarantuje nam rynków zbytu, a chodzi przecież o przestarzałą już konstrukcję. W czasach Gierka kupiliśmy licencję na produkcję autobusów Berliet. Niskopodłogowych, u nas nowa jakość, ale w warunkach zachodnich – standard. Francuskiemu zakładowi groziło bankructwo i tak naprawdę była to decyzja polityczna – chodziło o przedłużenie życia firmie, w którą zaangażowane zostały komunistyczne pieniądze. Nie sugeruję, że w produkcję Caracala są zaangażowane podejrzane pieniądze czy że Airbus jest na skraju bankructwa, ale jest faktem, że produkcja Caracala ma być zakończona i kontrakt polski jest korzystny dla francuskich fabryk. Czytałem też artykuły we francuskiej prasie, gdzie jasno deklarowano, że Polska nie dostanie dostępu do najnowszych technologii, ponieważ one są dla Francuzów zbyt cenne. Na tym polega problem. A straty dla polskiego przemysłu są oczywiste.

To znaczy?

Zablokowanie polskiej produkcji, zwolnienia pracowników w Świdniku i w Mielcu, olbrzymie straty finansowe w miejsce wsparcia rodzimego potencjału.

W Świdniku nie ma zwolnień, prezes Krystowski ostatnio mówił o zatrudnianiu nowych inżynierów. W Mielcu były zwolnienia, ale spowodowane głównie globalną restrukturyzacją związaną ze sprzedażą firmy. To nie chodziło o Polskę. W tym samym czasie jedną z fabryk w USA zamknięto całkowicie.

Sytuację w Mielcu znam na podstawie relacji nie tylko kierownictwa fabryki, lecz także inżynierów, robotników oraz związkowców. Nie mam żadnych podstaw do podważania ich informacji. Szanuję pańskie stanowisko, ale mam wrażenie, że prezentuje ono punkt widzenia rządu PO i Caracala. Pozbawienie Mielca i Świdnika możliwości udziału w produkcji śmigłowca dla polskiej armii jest ciosem w te fabryki.

Z całym szacunkiem dla mieleckiej fabryki, wielka firma produkująca śmigłowce, Sikorsky, jest kupowana przez największy koncern zbrojeniowy na świecie – Lockheed Martin. Mielec ma w tej rozgrywce znaczenie marginalne.

Zwolnienia w Mielcu to skutek niedopuszczenia zakładu do przetargu. Te dwie sprawy są z sobą ściśle związane. Tak jak zakup caracali wiąże się z koncepcją włączenia polskiego przemysłu zbrojeniowego do Airbusa. To jest decyzja, która będzie miała istotne, długofalowe konsekwencje. Stąd upór establishmentu Platformy, by ten kontrakt podpisać. Bez względu na to, czy będziemy w opozycji, czy po wyborach Prawo i Sprawiedliwość będzie odpowiadało za decyzje rządu – na ten zakup się nie zgodzimy. On jest dla Polski niekorzystny. Taktyka tych, którzy chcą go wymusić, obejmuje także podkreślanie, że śmigłowcom będącym obecnie w służbie kończą się resursy i na gwałt potrzebujemy nowych maszyn. Nie poddamy się presji, której skutkiem ma być transakcja korzystna dla Francji, a szkodliwa dla Polski. Zarówno Mielec, jak i Świdnik z powodzeniem mogą dostarczyć potrzebne śmigłowce.

Jak nie Caracal, to co?

Zamówienia śmigłowców w zakładach pracujących w Polsce.

Jeśli nie podpiszecie umowy z Airbusem, to ze względu na jakość sprzętu czy pomoc tym firmom?

Przede wszystkim powinniśmy mieć lepszy sprzęt. Ale też warto pamiętać, że wszystkie najpoważniejsze armie świata starają się dokonywać kluczowych zakupów u siebie. Także ze względu na to, że mają wtedy wpływ na jakość i bezpieczeństwo sprzętu. To samo dotyczy Polski. Może warto odejść od narzuconej pod Caracala zasady jednej platformy. Mamy z jednej strony najpopularniejszy śmigłowiec na świecie – Blackhawk produkowany w Mielcu. Jednocześnie należy stawiać na nowatorskie rozwiązania. A śmigłowce AW149 produkowane w PZL-Świdnik to bardzo nowoczesna konstrukcja wykorzystująca najnowsze technologie. Dlatego warto zastanowić się nad podziałem zamówień między Świdnik i Mielec.

Pan mówi – dać kontrakt. To nie jest tak, że wygraną przetargu komuś się daje.

Chodzi o danie możliwości startu w przetargu. Tym firmom nie dano takiej możliwości.

Ale przecież startowały.

Nie, z góry odrzucono ich ofertę jako niespełniającą wymogów, co było niezgodne z prawdą. Nie dopuszczono ich też do testów, nie miały okazji pokazania śmigłowców w działaniu.

Zostawmy śmigłowce. Czy są jeszcze jakieś przetargi, które budzą wasze wątpliwości?

Nie, bo w kwestii obrony antyrakietowej wybór produkcji amerykańskiej wydaje się korzystny. Rzecz tylko w tym, by warunki gwarantowały nam bezpieczeństwo, o które przecież chodzi nie za 10 lat, ale jak najszybciej, by system był w pełni w polskiej dyspozycji, a nie zależny od cudzej decyzji. Wreszcie by cena była konkurencyjna do innych ofert, jakie są na rynku.

Przecież konkretów w sprawie tarczy nie ma. W październiku ma być składany letter of request, czyli dokładna specyfikacja tego, czego my chcemy, ale to też jest raczej wątpliwe, czy faktycznie do tego dojdzie już teraz.

Dlatego właśnie uważam, że warunki kontraktu będzie musiał rozpatrzyć nowy rząd. Podpisane w tej sprawie zapytanie (letter of request) wprawdzie nie byłoby prawnym zobowiązaniem, ale przecież wyraża wolę zawarcia takiej umowy. Zawieranie teraz umów, które zwiążą ręce nowemu rządowi, robi jak najgorsze wrażenie. Opozycja nie była w tej sprawie konsultowana przez rząd, choć zwracałem się o to do ministra Siemoniaka już ponad rok temu i uzyskałem jego zapewnienie, że tak będzie. I tak być powinno, bo chodzi przecież o interes ogólnonarodowy! Ale wprowadzono nas w błąd. Za miesiąc odbędą się wybory. Dlaczego koalicja PO i PSL, która przez osiem lat nie potrafiła podjąć decyzji w tej sprawie, teraz nagle, w ostatnich tygodniach przed wyborami chce pospiesznie decydować o wydaniu miliardów złotych?

Jest coś jeszcze, co budzi wasze wątpliwości?

Wszelkie kontrakty będą oceniane z perspektywy potrzeb wojska i ich opłacalności dla Polski, także z punktu widzenia rozwoju polskiego przemysłu obronnego. Pamiętajmy, że chodzi o wydatek blisko 130 mld zł, planowany w zupełnie innej sytuacji strategicznej. Prezydent Komorowski i rząd zakładali, że przez najbliższe 20 lat Polsce nie grozi wojna i że nie ma żadnego niebezpieczeństwa agresji ze Wschodu. Dobrym przykładem całkowicie błędnej oceny sytuacji jest problem okrętów podwodnych. Bardzo długo MON nie chciało kupić okrętów z platformą do wyrzutni manewrujących. To były bardzo twarde deklaracje. Minister Tomasz Siemoniak zapewniał mnie, że Marynarka Wojenna nie wyraża na to zgody. Dlatego obecnie wysyłane sygnały, że ministerstwo zmieniło zdanie, mnie nie przekonują.

Minister Mroczek mówił wprost, że będziemy mieli okręty podwodne z pociskami manewrującymi.

Mówił... Ale przez lata deklarowano zupełnie inną strategię. Dziś słyszymy, że jest zmiana. To niepoważne. Podstawowy plan dotyczący modernizacji był gotowy trzy lata temu. Nie zrobiono w tej sprawie nic, a teraz podejmuje się tak istotne decyzje za pięć dwunasta, pod presją zmienionych warunków strategicznych, w obliczu groźby przegranych wyborów, bez porozumienia z opozycją, bez analizy możliwości i potrzeb polskiego przemysłu. Prawo i Sprawiedliwość przewidywało taki obrót wydarzeń, ale ministrowie Sikorski, Siemoniak, premier Tusk i prezydent Komorowski brutalnie zwalczali jakąkolwiek dyskusję na ten temat. Teraz w pośpiechu i chaotycznie zmieniają plany. To nie ma nic wspólnego z bezpieczeństwem Polski, rozwojem naszego przemysłu, interesem narodowym.