p
Krzysztof Iszkowski: W książce "Darwinian Left. Politics, Evolution and Cooperation" napisał pan, że lewica powinna odrzucić wszystkie związki "naturalnego" ze "słusznym". Co w takim razie jest dla pana, człowieka lewicy, słuszne?
Peter Singer*: Powinniśmy odpowiadać na to pytanie sprawdzając, co byłoby najlepsze dla wszystkich istot, które mogą ponieść konsekwencje tego, co robimy. Chodzi mi oczywiście nie tylko o ludzi. Również o zwierzęta.
Dlaczego po prostu nie uznać, że słuszne jest to, co zgodne z prawami natury w ogóle, a z prawem ewolucji w szczególności?
Dlatego że wiemy, do jak przykrych konsekwencji doprowadziło takie założenie w przeszłości. Teoria Darwina pojawiła się w okresie szybkiego rozwoju przemysłu, przy małej ilości regulacji i niewielkich osłonach socjalnych. Byli wtedy także ludzie, którzy chcieli takie regulacje i osłony wprowadzić, lecz obrońcy status quo użyli darwinizmu, by bronić nierówności i eksploatacji. Wyzysk stał się rzeczą moralnie słuszną, skutecznym instrumentem sprawiającym, że nieprzystosowani nie przetrwają, bo ich przetrwanie stanowiłoby przeszkodę dla rozwoju całej ludzkości. Nawet jeśli rynki były bezlitosne, pracowały dla dobra nas wszystkich. Prostacko zinterpretowany Darwin posłużył do legitymizacji niesprawiedliwości i ochrony interesów klas posiadających. Tymczasem w jego teorii równie dużo przemawia za współpracą co za konkurencją.
Darwinizm nadal inspiruje raczej prawicę niż lewicę?
Jeśli chodzi o metafory i symbole, na pewno tak. Dokonana w XIX wieku nadinterpretacja darwinizmu stała się bardzo popularna i ciągle uzasadnia wiele rzeczy, które prawica chce osiągnąć. Co więcej, lewica uwierzyła że Darwin pokazał, iż konkurencja jest biologicznie zdeterminowana. Dowiedzenie, że była to jedynie nadinterpretacja, a nie istota darwinizmu, zajęło mi dość dużo czasu. Dopiero w ostatniej dekadzie lewicowi intelektualiści zrozumieli, że w swoich wizjach społeczeństwa powinni wziąć pod uwagę ewolucyjną istotę ludzkiej natury.
Twierdzi pan, że prawica przywłaszczyła sobie Darwina. Z drugiej strony, w ostatnich latach na tradycjonalistycznej prawicy odżył żywiołowy opór wobec teorii ewolucji.
Istotnie. Próby wprowadzenia zakazu nauczania teorii ewolucji i nacisk na równouprawnienie "Inteligentnego Projektu" są bardzo silne i pokazują fundamentalistyczny charakter chrześcijaństwa w niektórych częściach USA. Nie odnosi się to z pewnością do całego kraju, ale na Południu i Środkowym Zachodzie wielu ludzi wierzy w dosłowność Biblii. To podejście jest zasadniczo nie do pogodzenia z ewolucją. I szalone - ponieważ w Biblii jest wiele rzeczy wzajemnie sprzecznych, trudno wierzyć, że wszystkie jednocześnie stanowią prawdę. "Inteligentny Projekt" uważa się za naukową alternatywę wobec teorii ewolucji. W rzeczywistości nie jest on jednak teorią naukową. Nie mówi nic o tym, w jaki sposób świat został zaprojektowany czy kto był projektantem. Nic z tych rzeczy. Fundamentaliści są dość liczni i czują - słusznie - że odegrali kluczową rolę w zwycięstwie wyborczym obecnego prezydenta. Chcą czerpać korzyści ze swojej siły politycznej. To w zasadzie dziwne, że nie udało im się jeszcze zakazać nauczania teorii ewolucji. Kiedy dochodzi do głosowania, nawet w południowych stanach często przegrywają i nie są ponownie wybierani do rad nadzorujących szkoły.
Jaka jest ludzka natura według tego, czego możemy nauczyć się od Darwina - w wersji niewypaczonej przez XIX-wieczny cynizm?
Dążymy do przetrwania, wspierania swoich bliskich. W ludzkiej naturze leży silne faworyzowanie własnych dzieci, rodzeństwa, bratanków etc. To bardzo ogranicza altruizm. Pełnia poświęcenia własnemu gatunkowi jest zazwyczaj równoznaczna z niemożnością wydania na świat własnego potomstwa - dowodzi tego przykład mrówek czy pszczół, u których rozmnażanie zarezerwowane jest dla nielicznych. Jednak zaczynamy również rozumieć, jak ważna dla rozwoju ludzkości jest współpraca i wzajemność. Chęć przekonania się, czy mamy do czynienia z uczciwym partnerem, czy też z oszustem, jest w nas równie silnie zakorzeniona jak nepotyzm. Przez większą część swojej historii ludzkość była zorganizowana w niewielkie grupy, składające się ze 150 do 200 osób. Wewnątrz takiej grupy mogą panować relacje opierające się na bliskiej kooperacji - co jednocześnie sprzyja agresji wobec outsiderów, czego atawistycznym dowodem są rasizm i wojny w najnowszych czasach. Tendencje do współpracy współistnieją w ludzkiej naturze z tendencjami do konkurencji. Ludzka natura nie jest ani zupełnie egoistyczna, ani zupełnie altruistyczna. Postrzeganie jej wyłącznie na jeden z tych sposobów byłoby wielkim błędem. Ciągle jest w nas pewne napięcie.
Zarzuca się panu, że zrównuje pan ludzi i zwierzęta. Naprawdę nie widzi pan między nimi żadnej różnicy?
Można spekulować, że jest nią istnienie moralności. Jest to dość problematyczne, ponieważ ciągle niewiele wiemy o jej powstawaniu. Byłoby bardzo ciekawe dowiedzieć się, czy jest ona wrodzona. Nie chodzi mi oczywiście o konkretne przekonania, lecz o ogólną zdolność do wydawania sądów moralnych. Z całą pewnością możemy za to stwierdzić, że zdolności poznawcze ludzi są bardziej rozwinięte. Szerokie i częste używanie języka umożliwia prowadzenie abstrakcyjnych dyskusji oraz przekazywanie idei następnym pokoleniom lub na drugi koniec świata. Przeciętny człowiek, kiedy wychodzi z niemowlęctwa, staje się świadomy swego istnienia w czasie - w sposób, który jest obcy innym zwierzętom. Może dzięki temu mieć plany na następny tydzień, następne lato, resztę swego życia - do czego pozostałe gatunki zwierząt nie są zdolne. To pozwala usprawiedliwić podwójne standardy, jakie stosujemy wobec zabijania człowieka i zwierzęcia. Do tego momentu utylitarne podejście, które stosuję, jest zgodne z powszechną intuicją moralną. Problemem są wynikające z niego implikacje, według których zabijanie ludzi o znikomych zdolnościach poznawczych jest równie usprawiedliwione, co zabijanie zwierząt. To już kłóci się z powszechną intuicją.
W jaki sposób wytworzyła się różnica ludzkich i zwierzęcych zdolności poznawczych? Czy da się ją wytłumaczyć procesami ewolucji? A może jej pojawienie się było zmianą jakościową?
Jestem przekonany, że była to ewolucja, wynik rosnącej liczebności grup, w których żyli nasi przodkowie. Wymuszała ona rozwój zdolności matematycznych i języka. W momencie, gdy społeczność osiąga pewien rozmiar, samodzielne sprawdzanie, do jakiego stopnia na danej osobie można polegać, staje się czasochłonne i kosztowne. Posługując się językiem można plotkować. Czyli wymieniać informacje. Grupa, która to potrafi, zyskuje przewagę nad pozostałymi. Rozwój języka ułatwił także współpracę i planowanie. Był to bardzo powolny i stopniowy proces, który zajął tysiące lub dziesiątki tysięcy lat. Bez wątpienia nie został zaplanowany przez żadną istotę wyższą, można wytłumaczyć go jako czysto naturalne zjawisko. Poza tym, ponieważ ludzie są dość agresywni, możliwe, że nasi przodkowie po prostu powybijali pozostałe grupy.
Co czeka nas w dalszym ciągu ewolucji?
Są ludzie, którzy twierdzą, że wnet przejdziemy do jej następnego etapu. Ponieważ posiedliśmy wiedzę o genetyce, może stać się to szybciej niż w normalnych warunkach. Pozostaje pytanie: czy będzie to inny gatunek, czy powinniśmy taką zmianę uznać za kres ludzkości?
Wspomniał pan o praktycznym wykorzystaniu wiedzy o genetyce. Jakie konsekwencje będzie miał dalszy rozwój inżynierii genetycznej?
Spodziewam się, że wielu ludzi będzie chciało z niej skorzystać. Pragnienie określenia cech naszego potomstwa jest bardzo wielkie. Już teraz rodzice wydają olbrzymie sumy na edukację swoich dzieci. Jeśli dzięki inżynierii genetycznej będą w stanie zwiększyć ich szanse na pomyślną karierę zawodową - zrobią to. Świat jest duży, więc znajdą się ludzie, którzy będą odpłatnie świadczyć ten rodzaj usług. Społeczeństwa muszą zdecydować, czy dopuścić ten rodzaj praktyk, czy zakazać go - co oznacza, że zainteresowani będą podróżować w miejsca, gdzie zakazu nie będzie - regulować go, czy też wspierać tak, by społeczeństwo mogło lepiej konkurować z pozostałymi. Singapur już teraz prowadzi politykę zwiększania rozrodczości osób z wyższym wykształceniem.
Jakie jest pana stanowisko w tej sprawie? Powinniśmy pozwolić na stosowanie inżynierii genetycznej w przypadku ludzi?
Jak powiedziałem, wątpię, żeby udało się jej skutecznie zakazać. Nieskuteczny zakaz lub wolny rynek na tego rodzaju usługi oznaczałyby, że nierówności społeczne przekształcają się w odmienność biologiczną. Dlatego optowałbym za jej dopuszczeniem pod warunkiem, że stosowanie jej byłoby dostępne dla wszystkich, a nie tylko dla najbogatszych. Powinna też istnieć jakaś społeczna kontrola, sposób określania, jakie rodzaje inżynierii genetycznej są dozwolone. To nie jest kwestia, którą można rozwiązać, stosując logikę dwuwartościową, "zakazać" lub "dopuścić". Musimy raczej zdecydować się, na jaki rodzaj inżynierii genetycznej się godzimy.
Proponuje pan państwowy nadzór i finansowanie inżynierii genetycznej z budżetu?
Widzę oczywiście problemy, jakie się z tym wiążą, ale nie brakuje ich także w przypadku innych możliwych rozwiązań. Mamy około 10 lat na porządne zastanowienie się nad tym problemem. Być może pojawią się jakieś dobre pomysły.
Nie zakłada pan w ogóle, że inżynieria genetyczna okaże się technicznie niemożliwa?
Inżynieria genetyczna" to bardzo szeroki termin. Obejmuje selekcję i modyfikację. Selekcji możemy dokonywać już teraz, dzięki wiedzy o wadach genetycznych i badaniom prenatalnym. W stosunkowo krótkim czasie, powiedzmy w ciągu 20 lat, zidentyfikujemy geny odpowiedzialne za cechy, które mogą być pożądane przez rodziców, co otwiera drogę do selekcji pozytywnej.
To ciągle nie to samo, co zmiana genomu.
Nie, ale w ciągu paru pokoleń może mieć dość dramatyczny wpływ na nasz gatunek. Zmiana genomu również będzie możliwa. Nie wiem jednak, ile czasu upłynie, zanim będziemy w stanie jej dokonać. Słychać różnego rodzaju przepowiednie, że stanie się to szybko, a w zeszłym roku dowiedzieliśmy się nawet, że w Południowej Korei sklonowano człowieka, co było nieprawdą. Podobnie od pewnego czasu mówi się o genetycznie zmodyfikowanych świniach, które miałyby dostarczać ludziom organów zamiennych - lecz nikt nie przezwyciężył problemu odrzutów. Byłbym głupcem, gdybym powiedział, że w ciągu 10 lat uda się nam zmienić ludzki genom. Może to zająć o wiele więcej czasu. Ale bardzo bym się zdziwił, gdybyśmy nie byli w stanie zrobić tego za, powiedzmy, 100 lat.
Czy świadomość, że klonowanie zwierząt jest krokiem na drodze do klonowania nas samych sprawia, że bardziej przejmujemy się ich losem?
Byłbym ostrożny w wysuwaniu takich twierdzeń. W ostatnich latach BSE i ptasia grypa przypomniały nam, że jesteśmy częścią świata zwierząt i że możemy zarazić się chorobami innych gatunków. Po epidemii BSE liczba wegetarian rzeczywiście wzrosła, lecz raczej nie dlatego, że ludzie nagle poczuli się do pokrewieństwa z krowami. Niektórzy przestali jeść mięso ze strachu. Inni dlatego, że uświadomili sobie, w jaki sposób hodowano bydło i czym je karmiono. Podobnie jest w przypadku ptasiej grypy. Ludzie dowiadują się dzięki niej, jakie warunki panują w kurnikach.
To grymaszenie nad jakością jedzonego mięsa jest jednak przywilejem Zachodu. Czy ekologia nie jest przypadkiem ograniczona do zachodniej sfery kulturowej?
Istnieją różne podejścia do ekologii, niektóre mają bardzo długą tradycję na Wschodzie. Na przykład w Japonii ery Edo, czyli w latach 1603-1867, przejawiano bardzo silną troskę o przyrodę, ponowne wykorzystanie odpadów, gospodarowanie zasobami naturalnymi w taki sposób, by nie dopuścić do ich wyczerpania. Wszystko to uległo załamaniu, gdy pod koniec XIX wieku przejęto w Japonii zachodnie pojęcie wzrostu gospodarczego. Zachód odkrył ekologię później - dopiero w latach 70., w znacznej mierze dlatego, że wzrost gospodarczy przestał dla niego być koniecznością. Rzeczywiście, w warunkach skrajnej biedy, z której można się wydostać tylko dzięki rozwojowi gospodarki, ekologię spycha się na margines. Jednak w miarę jak kraje stają się trochę bardziej zamożne, wracają do ochrony środowiska. Widać to obecnie w Chinach, które zaczynają zdawać sobie sprawę, że nie mogą w dalszym ciągu zanieczyszczać swoich rzek. Podniesiono także podatki od samochodów - mimo iż Chińczycy mają o wiele mniej samochodów niż ludzie Zachodu. Ekologia nie jest związana z kulturą, lecz z pewnym poziomem zamożności.
Przywykliśmy uważać, że ruchy ekologiczne sytuują się po lewej stronie sceny politycznej. Tymczasem ostatnio, zwłaszcza w Niemczech, pojawiają się głosy, że są rzeczy, które łączą Zielonych z prawicą. Chodzi tu nie tylko o parlamentarną arytmetykę, lecz o idee.
No cóż, w głębokim sensie ekologia jest konserwatywna, bo chce chronić wartościowe rzeczy. Marks miał bezsprzecznie rację, gdy dowodził, że kapitalizm jest bardzo radykalnym ruchem niszczącym wiele tradycyjnych relacji. Rynek ma naturalną tendencję do nadawania pieniężnej wartości rzeczom, które wcześniej nie były postrzegane w kategoriach finansowych. Ekolodzy mówią: Popatrzcie, tu są wartości niszczone przez wzrost gospodarczy, chcielibyśmy ochronić niektóre z nich. Ten aspekt ekologii jest w pełni zbieżny z konserwatyzmem.Problem polega na tym, że konserwatyzm - przede wszystkim w USA, lecz także w Europie - łączy chęć ochrony tradycyjnych wartości z prorynkowymi i stymulującymi rozwój przemysłu działaniami. Między tymi elementami łatwo dochodzi do konfliktu. Amerykańscy Republikanie zaczynają to dostrzegać. W rolnictwie prawdziwi konserwatyści chcą chronić rodzinne gospodarstwa. Bush jednak wspiera wielkie firmy przemysłu spożywczego, na przykład takie, które hodują miliony świń. To oznacza zagładę gospodarstw rodzinnych. Jak takie gospodarstwo, mające powiedzmy 500 sztuk trzody, może konkurować z kimś, kto ma ich milion?To, czy Zieloni będą mogli wejść w koalicję z partiami prawicy, zależy od tego, który z tych nurtów wygra na samej prawicy - ochrona tradycyjnych wartości, czy wspieranie wzrostu gospodarczego.
Czy możliwe jest, że dojdzie do redefinicji polityki? Lewica za wzrostem gospodarczym, prawica za ochroną środowiska?
W dużej mierze zależy to od tego, co stanie się na lewicy. Ona również jest wystawiona na sprzeczne pokusy. Część chce porzucić program wzrostu gospodarczego, poprzeć idee Zielonych i tworzyć społeczeństwa, które konsumują mniej i w bardziej zrównoważony sposób. Natomiast związki zawodowe, które także są silne na lewicy, chcą miejsc pracy - a to oznacza, że domagają się wzrostu gospodarczego.
To rozdwojenie lewicy widoczne jest także w jej stosunku do globalizacji. Z jednej strony - wyniesiony wprost z Marksa internacjonalizm i globalna fraternizacja, z drugiej - ochrona kosztownych miejsc pracy we własnym kraju.
Owszem. Wydaje mi się jednak, że związki zawodowe przegrały wojnę o utrzymanie ochrony rynków pracy przed tanią konkurencją. Ruch na rzecz globalnego wolnego handlu wygrał i wszystko co, związkowcy mogą w tej chwili osiągnąć, to pewne światowe minima. Na przykład dążyć do tego, by przestrzeganie praw pracowniczych było warunkiem dopuszczenia dóbr z danego kraju do eksportu na zagraniczne rynki. Pójście w tym kierunku jest najbardziej prawdopodobne, również dlatego że osłabia czy wręcz rozwiązuje lewicowy dylemat, o którym pan mówił.
Nierówny podział bogactwa na świecie, który jest przyczyną tego lewicowego dylematu, wydaje się być argumentem na rzecz prawicowej - pana zdaniem wypaczonej - interpretacji Darwina: społeczeństwa, które są bardziej nastawione na konkurencję, żyją w lepszych warunkach.
Oczywiście. Konkurencja zachęca ludzi do cięższej pracy, do bycia kreatywnym i tworzenia nowych idei. Rynek jest znakomitym instrumentem wzrostu gospodarczego. Z drugiej strony społeczeństwa bardziej nastawione na współpracę mogą być bardziej szczęśliwe, choć mniej zamożne. Problemem jest to, w jaki sposób zbierać owoce kreatywności typowej dla indywidualistycznych społeczeństw, by jednocześnie nie osłabić ducha współpracy.
Co pan proponuje?
Musimy pozwolić rynkom funkcjonować. To jest jasne. Trzeba jednak stworzyć również bodźce do współpracy. I swego rodzaju sieć bezpieczeństwa dla tych, którzy nie radzą sobie na rynku. Ciągle wierzę w państwo opiekuńcze. Jego socjaldemokratyczna odmiana, po koniecznych usprawnieniach i ograniczeniach, powinna zostać utrzymana. Nie może się oczywiście sprowadzać do powszechnego rozdawnictwa, powinniśmy domagać się pewnego rodzaju wzajemności od osób otrzymujących zasiłki - w zależności od ich zdolności do pracy. Państwo opiekuńcze nie może być studnią bez dna.
Wzywa pan do bardziej kooperatywnego zachowania dlatego, że chce pan uczynić ludzi szczęśliwszymi, czy po to, by uniknąć katastrofy ekologicznej?
Z obydwu powodów. Rzeczywiście musimy zrobić o wiele więcej, niż robimy w tej chwili, by uniknąć katastrofy. Emisja gazów cieplarnianych jest poważnym zagrożeniem, a metodą jej ograniczenia mogą być nie tylko działania rządów, lecz również jednostek - na przykład car pooling, wspólne dojazdy do pracy. Z drugiej strony, ludzie lubią żyć w społeczeństwie. Wszelkie dowody wskazują na to, że tym, co czyni ich szczęśliwymi, są dobre stosunki z innymi ludźmi. Najbardziej nieszczęśliwi są ci, którzy żyją w izolacji. Życie społeczne jest wartością samą w sobie.
p
*Peter Singer, ur. 1946 w Australii, filozof, etyk, najważniejszy dziś przedstawiciel utylitaryzmu. Wykłada w Princeton i na Uniwersytecie w Melbourne. Jeden z założycieli Great Ape Project - organizacji lobbującej na rzecz uznania osobowego charakteru małp człekokształtnych. W książce Wyzwolenie zwierząt (1975, wyd. pol. 2004), która stała się inspiracją dla ruchu obrońców praw zwierząt, stawia tezę, że cierpienie zwierząt powinno być traktowane tak samo jak cierpienie ludzi. W Polsce ukazały się Hegel, O życiu i śmierci: upadek etyki tradycyjnej, Dzieci z próbówki: etyka i praktyka sztucznej prokreacji oraz Etyka praktyczna.
