Zdarza się, że wielki naukowiec jest kanalią. Ale jeśli robi prawdziwą naukę, dokonuje odkryć ważnych dla ludzkości, to wiele można mu wybaczyć. Także to, że układa się z władzą. Gorzej, jeśli jest naukawą (nawet nie naukową) miernotą. Wtedy nie ma dla niego rozgrzeszenia – to wnioski, które wyciągnęłam z rozmowy z dwoma najwybitniejszymi polskimi fizykami: prof. Iwo Białynickim-Birulą i prof. Łukaszem Turskim. Nie wiem, czy oni ujęliby to w tych właśnie słowach, pewnie wybraliby bardziej polityczne, grzeczniejsze sformułowania, ale od wyciągania wniosków w tej szczególnej okoliczności jestem ja. Więc mam nadzieję, że Szanowni Profesorowie mi wybaczą.

Siedzimy w niewielkim, zagraconym pomieszczeniu – są tu książki, książki, papiery, notatki. W tej kanciapie, będącej częścią Centrum Fizyki Teoretycznej PAN, spotykam się z dwoma naukowcami. Profesor Iwo Białynicki-Birula to zawodnik wagi ciężkiej. Rocznik 1933, uczeń Leopolda Infelda, specjalista od elektrodynamiki kwantowej i teorii pola. Nie będę opisywała jego odkryć, które namieszały w fizyce, bo większości czytelników nic to nie powie (bo kto doceni np. to, że w 1966 r. udowodnił, iż Richard Feynman mylił się w swoim twierdzeniu o niezmienności amplitud przejścia względem cechowania w kwantowej teorii pola?). W masowej wyobraźni zaistniał w połowie grudnia słowami, które wypowiedział, wygłaszając laudację podczas uroczystości wręczania odznaczeń naukowcom, specjalistom od ogólnej teorii względności, w Pałacu Prezydenckim. Mówił o tym, że ideologia nie powinna wpływać na naukę, a ostatnie zakusy zastępowania teorii ewolucji kreacjonizmem oraz inne próby wtargnięć ignorantów na teren nauki wymagają zdecydowanej reakcji. Internet „grzał się” jego wystąpieniem przez wiele dni.

Profesor Białynicki-Birula jest starszym panem o szczerym uśmiechu dziecka. Nie bardzo chciał się ze mną umówić na tę rozmowę, ale na szczęście się zgodził. Jako wsparcie biorąc swojego ucznia, fizyka równie zasłużonego jak on: Łukasza Turskiego. Rocznik 1943, jego działka to fizyka materii skondensowanej i mechanika statystyczna, ale to też popularyzator nauki, pomysłodawca Pikniku Naukowego i Centrum Nauki Kopernik. Turski czekolady nie je. Nie dlatego, że nie lubi, ale że niezdrowa. Erudyta, złotousty, sypie anegdotami. Śmieje się gromko, mruży oczy. Robi mi herbatę w dużym kubku i z aprobatą przyjmuje, że nie słodzę. Włączam dyktafon w smartfonie i kładę go na kartonie położonym na stojącym koło nas krześle.

Panowie, moje zdanie jest takie, że środowisko naukowe od zawsze ugadywało się z władzą, szło jej na rękę w mniejszych i większych sprawach, aby móc jakoś funkcjonować. Tak było, tak jest, tak będzie.

Iwo Białynicki-Birula (bierze oddech): – Środowisko zawsze stara się jakoś funkcjonować, jakoś sobie radzić. Czasami prowadzi to do pewnych kompromisów. Takim przykładem może być postać Leopolda Infelda.

Tu rozpromienia się. Bo Infeld to jego nauczyciel i mistrz, fizyk, którego odkrycia wniosły wielki wkład zarówno w fizykę kwantową, jak i teorię względności. W II RP nie był szczególnie poważany. Posadę asystenta na uniwersytecie udało mu się objąć dopiero osiem lat po ukończeniu studiów, wcześniej pracował jako nauczyciel w żydowskich gimnazjach w Będzinie, Koninie i Warszawie. Ale nie poddawał się, pracował naukowo, nawiązywał zagraniczne znajomości: Max Born, Albert Einstein. Ten ostatni załatwił mu stypendium w Instytucie Studiów Zaawansowanych w Princeton, razem pracowali nad równaniami ruchu w ogólnej teorii względności (teoria Einsteina-Infelda-Hoffmana). Władze Princeton nie chciały przedłużyć Infeldowi stypendium, więc Einstein wpadł na pomysł, że razem napiszą książkę. Tak powstała „Ewolucja fizyki”, która stała się bestsellerem (ponad 200 wydań), z której wszystkie pieniądze przypadły Infeldowi – Einstein zrzekł się zysków, żeby jego polski kolega miał pieniądze na życie i działalność naukową. Infeld z USA przeniósł się do Kanady, gdzie został profesorem na Uniwersytecie w Toronto. W 1950 r. wrócił do Polski, gdzie komunistyczne władze – dosłownie i w przenośni – rozkładały przed nim czerwony dywan. W Kanadzie został oskarżony o współpracę z komunistami i sprzedaż tajemnic wojskowych zachodniego świata (dotyczących broni nuklearnej). W PRL był traktowany z atencją, znał wszystkich ważnych ludzi i wszystko potrafił załatwić.

Łukasz Turski: To nie do końca prawda. Infeld zrobił doktorat na Uniwersytecie w Krakowie – wszystko było lege artis. Po latach w szkołach wylądował we Lwowie, tyle tylko, że bez szans na katedrę. Prawdę mówiąc, gdy Infeld działał w Polsce przed II wojną, to mieliśmy więcej uczonych światowej klasy, Polaków o pochodzeniu żydowskim, którzy nie mogli zrobić kariery. Nie często się o tym u nas, teraz, wspomina. Wybitny logik Alfred Tarski także musiał wyjechać z kraju, bo w ogóle nie miał żadnych szans na karierę. Takich nazwisk jest więcej. Sytuacja Infelda nie była niczym nadzwyczajnym.

Wywiązuje się dyskusja o tym, czy antysemityzm w środowisku naukowym II RP, traktowanie naukowców pochodzenia żydowskiego jak obywateli drugiej kategorii było wynikiem układania się środowiska naukowego do poglądów władzy, czy raczej przekonań biorących górę w tym świecie.

Iwo Białynicki-Birula: Władza nie miała nic do tego. Wszystko załatwiały autonomiczne uniwersytety, które były za to odpowiedzialne. Władza nie ingerowała w uczelnie.

Łukasz Turski: Wówczas antysemityzm w środowisku naukowym był czymś naturalnym. Struktura środowiska naukowego w przedwojennej Warszawie wyglądała pod tym względem dość obrzydliwie. Wielu wybitnych żydowskich uczonych musiało np. zmieniać nazwiska – jak wspomniany już Tarski czy Kazimierz Kuratowski. Obecnie idealizujemy obraz Polski przedwojennej, jednak gdy przyjrzymy się lepiej, widać na nim poważne rysy.

Profesorowie zaczynają gestykulować. Czuje się w powietrzu, że ten problem przedwojennej Polski i dziś jest wrzodem. Pytam ich, co zdecydowało o sekowaniu takich sław jak prof. Infeld. Tylko antysemityzm czy może coś więcej. Zaściankowość, zazdrość? A może także to, że te osoby były bardziej ideologicznie na lewo niż reszta tego polskiego naukowego światka?

Iwo Białynicki-Birula: Zaściankowość to złe określenie. Powodem nieprzychylnego traktowania naukowców żydowskiego pochodzenia mógł być fakt, że Polska weszła w okres międzywojenny jako Polska szlachecka – z całym bagażem, jaki się z tym wiązał. Nie bardzo ich lubili, nie identyfikowali się ze swoimi kolegami, którzy nie dość, że mieli takie, a nie inne pochodzenie, to jeszcze – w większości – lewicowe poglądy.

Łukasz Turski: Gdy Polska uzyskała wolność, do kraju wróciła armia wybitnych jednostek. Wrócił Gabriel Narutowicz, Stefan Pieńkowski, Józef Wierusz-Kowalski, wróciło wielu krakowskich matematyków – wspaniałych inżynierów z zagranicznym wykształceniem. Dlaczego w pełni nie wykorzystaliśmy ich potencjału? To pytanie do historyków. Początkiem samobójstwa polskiej nauki przed II wojną było zabójstwo prezydenta Gabriela Narutowicza.

Po II wojnie mieliśmy do czynienia z kolejną falą powrotów. To choćby prof. Infeld, który stał się beniaminkiem ówczesnej władzy.

Łukasz Turski: Było wielu innych, którzy mieli dużo bardziej zażyłe kontakty z władzą – np. prof. Ignacy Złotowski. Za Bieruta był prawdziwym carem polskiej nauki. Potem wyjechał z Polski. Bo po upadku stalinizmu nagle mu przeszło ideologiczne zaangażowanie.

Legenda mówi, że prof. Leopold Infeld, aby zbudować jak najlepszą kadrę w swoim instytucie, był w stanie zaproponować swojemu wybrańcowi wszystko. Duże pieniądze, dom o dowolnej wielkości. Chcesz, to masz.

Iwo Białynicki-Birula: To przesada, legenda właśnie. Szczytem pomocy ze strony prof. Infelda dla mnie było to, że załatwił nam, asystentom, taki barak na Jelonkach – jeden wspólny pokój i kuchnia dla wszystkich. Żadnej willi nie dostałem. Kupiłem sobie potem dom za 10 tys. dolarów, ale to była ruina do remontu, a nie willa.

Nawet te 10 tys. dolarów stanowiło wtedy ogromną kwotę.

Iwo Białynicki-Birula: Te pieniądze, które wtedy zarabialiśmy, to się przeliczało na jednostki po 120 złotych – na fiaty 125p. Jeśli chciało się kupić jakiś lepszy samochód, trzeba było zarobić więcej pieniędzy. I niektórzy naukowcy zarabiali, szmuglując z zagranicy np. takie kuleczki będące końcówkami do długopisów i sprzedając je firmie INCO.

Łukasz Turski: Potem gdy wieść o tym interesie się rozeszła, to przywozili tych kulek sporo. Bo to był świetny pomysł. Kulki zajmowały niedużo miejsca, a było spore na nich przebicie. Potem jednak zaczęto produkować polskie kulki, ich cena znacznie spadła, no i interes się skończył.

Rozmowa na temat kulek do długopisów zajmuje nam trochę czasu. Mówimy o przelicznikach (kulka na złoty), o technologii (dlaczego polskie kulki, kiedy już się pojawiły w obrocie, były gorsze niż te zachodnie i nasze długopisy mazały).

Łukasz Turski: Jednak te cieknące wkłady do długopisów były "słuszne", bo nasze. Oznaczało to koniec biznesu dla naukowców wspierających innowacyjny przemysł piśmienniczy.

Iwo Białynicki-Birula: Ale wracając do prof. Infelda, to nie znam nikogo, kto dostałby z jego polecenia mieszkanie. Infeld nie miał aż takich możliwości. Ale na jego biurku stał telefon podłączony do wewnętrznej sieci rządowej. I kiedyś udało mu się załatwić paszport dla mojej żony. Musiał przy tym zagwarantować jej powrót do kraju.

Z kim Infeld kontaktował się za pomocą tego telefonu?

Iwo Białynicki-Birula: To zależy w jakiej sprawie. W kwestii paszportów dzwonił do MSW. W innych – do innych resortów. Bo znał wielu.

Łukasz Turski: Opowiem anegdotkę o wspomnianym już Złotowskim. Zanim Infeld wrócił do kraju po wyzwoleniu, odwiedził Polskę na krótko, ale chciał w ojczyźnie zostać na stałe. Więc Złotowski poszedł do Bieruta, aby go do tego przekonać. Zachwalał Infelda, opowiadał, jaki to wielki uczony, a Bierut, który był tępakiem, słuchał. Fizycy w tym czasie byli w  modzie z powodu parcia mocarstw na skonstruowanie bomby atomowej. Nawet w Rosji nie wyrżnięto fizyków, w przeciwieństwie do biologów, bo ktoś musiał robić te bomby. W każdym razie Bierut, bardzo rozradowany, powiedział, że studiował dzieła Infelda. Złotowski był zaskoczony, że ów delikwent mógł kiedykolwiek sięgnąć do takich prac. Okazało się jednak, że Bierut siedział przed wojną w kryminale, a tam można było jedynie czytać książki neutralne światopoglądowo. Tym samym trafił na jedną z popularnych książek Infelda. Jakimś cudem zapamiętał to nazwisko, choć pewnie z treści książki niczego nie zrozumiał. Jednak to dzięki temu Infeld „trafił” do Polski.

Jeśli nawet Bierut był nieukiem, to nie wszyscy w Komitecie Centralnym PZPR byli debilami. Przecież był tam specjalny wydział zajmujący się nauką i naukowcami.

Iwo Białynicki-Birula: Tak, był taki wydział. Byłem tam nawet raz reprymendowany. Za swoją działalność. Sekretarz wydziału nauki zganił mnie za to, że spotykając się z kolegami po fachu, naukowcami, rozmawiałem z nimi szczerze, nie miałem samokontroli. A niektórzy z nich zapisywali to, o czym rozmawiamy. I jeden z  nich zapisał naszą rozmowę w notesie. Notes zostawił w hotelu, udając się na bankiet, a pewni panowie obfotografowali mu ten notes i potem mieli do mnie pretensje za słowa wyciągnięte z kontekstu – np., żeby nie ufać Rosjanom. Niektóre moje opinie trafiły do mojej teczki, której kopię dostałem z IPN.

Teraz znów się wywiązuje dyskusja, czy i na ile należy ufać Rosjanom. Na ile nauka rosyjska może się równać z zachodnią. Ale znów wracamy do czasów PRL. Kolejna herbata, kolejna kostka czekolady.

W tym wydziale ds. nauki KC siedziały takie same osły jak Bierut?

Iwo Białynicki-Birula: Nie, to byli cyniczni ludzie na średnim poziomie. Nie potrafili zrobić kariery w inny sposób. Niektórzy byli wredni jak dyrektor departamentu Wit Drapich, który wsławił się tym, że zakładał kołchozy w Pomorskiem. Po rozróbie grudniowej w 1970 r. Gomułka odwołał go ze stanowiska sekretarza powiatowego w Gryficach. W zamian został oddelegowany do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Musiałem się z nim spotykać w  sprawach paszportowych, kiedy chciałem wyjechać gdzieś na Zachód. Po wielokroć się z nim spotykałem, bo pierwsze decyzje zawsze były odmowne. Potem mi odpuszczał. A jak byłem już profesorem, to spotykałem się z samym ministrem Sylwestrem Kaliskim. Bardzo ciekawa postać.

Bardzo ciekawa. Świetny mechanik ośrodków ciągłych, pupilek władzy. Generał Wojska Polskiego, założyciel Instytutu Fizyki Plazmy i Laserowej Mikrosyntezy. Obiecywał, że stworzy polską bombę jądrową, ale nic z tego nie wyszło. Zginął w wypadku samochodowym, do dziś krążą legendy, że zabiły go obce służby. Sowieckie albo amerykańskie, nie wiadomo jakie.

Łukasz Turski: To bzdury. Ten gość jeździł jak wariat, myślał, że prawa przyrody powinny być podległe jego woli. Kiedyś nie wyrobił na zakręcie i rąbnął autem w  słup na jakichś poligonach... Można by o nim napisać książkę. Ale w swojej dziedzinie był naprawdę przyzwoitym uczonym.

Iwo Białynicki-Birula: Jeden z moich znajomych fizyków opowiadał, że kiedyś spotykali się wieczorem: Kaliski z wyciągniętym pistoletem powiedział: nie wyjdziemy stąd, dopóki nie rozwiążemy tego problemu. Ten człowiek był też fantastą. Obiecał Gierkowi syntezę termojądrową, co oznaczało energię za darmo.

Łukasz Turski: Jednak to zupełnie inna klasa niż reszta aparatczyków. Jako generał, rektor WAT i minister postanowił zrobić ośrodek badań nad kontrolowaną reakcją termojądrową. Wiedział, że na WAT wszystko mu utajnią, a on marzył o międzynarodowej karierze. Więc zrobił instytut, który formalnie znajdował się poza uczelnią. Zorganizował pierwszą w bloku wschodnim konferencję o  kontrolowanej reakcji termojądrowej. Przyjechali zarówno amerykańscy, jak i rosyjscy fizycy. Pytałem wtedy znajomego, naukowca z Ameryki, co sądzi o pomyśle Kaliskiego, by dokonać kompresji plazmy wybuchami konwencjonalnych materiałów wybuchowych. Powiedział, że też tego próbowali, ale jest to zbyt trudne technicznie. Chodziło o to, aby tę plazmę, rozgrzaną materię, tak ścisnąć, aby doprowadzić do reakcji syntezy jądrowej. Tylko nikomu się to do dziś nie udaje. Kaliski też tego próbował. Poza tym pisał dobre prace naukowe, np. z teorii sprężystości. Bardzo to niejednoznaczna postać. No i nieszczęśliwie zginął.

Ale za to w jakim aucie!

Łukasz Turski: Trudno było wówczas dostać samochód, kupowało się je w Peweksie za dolary. Były już fiaty 125p, ale kupował je plebs, fiat mirafiori był znacznie lepszy. No i był też fiat 132, którym jeździł rząd. Luksusowy.

Iwo Białynicki-Birula: Ja także go miałem. Dzięki temu w stanie wojennym nie zatrzymali mnie nawet wtedy, gdy wiozłem ćwierć świniaka ze wsi po godzinie policyjnej. Jak milicja widziała takie auto, to na wszelki wypadek odstępowała od kontroli, żeby się nie narazić władzy, bo władza właśnie takimi autami jeździła.

I jej beniaminki. Zwłaszcza inteligencja techniczna, pewnie z powodu szansy na możliwość skonstruowania tej bomby, była pieszczoszkiem władzy. Dostawała bonusy w postaci możliwości wyjazdów za granicę na kontrakty naukowe.

Iwo Białynicki-Birula: My nie jeździliśmy na kontrakty, na kontrakty to jeździli inżynierowie, na przykład do Libii. Myśmy jeździli na stypendia naukowe.

Łukasz Turski: Gdy system się otworzył, po śmierci Stalina, to okazało się, że Infeld znał na Zachodzie tylko wybitne jednostki. Wszyscy, którzy wyjeżdżali z Hożej – matecznika polskiej fizyki – trafiali do bardzo dobrych ośrodków. Pokolenie moich nauczycieli miało kontakty wszędzie, gdzie było warto. I naturalnie to przeszło na nas. Z pokoleniem moich studentów było podobnie. Polscy fizycy współpracowali ze śmietanką naukową całego świata. Teraz już to minęło.

Dlaczego?

Iwo Białynicki-Birula: Wszystko się upowszechniło. Wyjazdy zaczęły się zaraz po Sputniku (pierwszy w historii sztuczny satelita Ziemi wyniesiony przez Rosjan na orbitę 4 października 1957 r., co zapoczątkowało wyścig kosmiczny pomiędzy USA a ZSRR zakończony lądowaniem człowieka na Księżycu w 1969 r. – aut.). Otworzyły się wtedy drzwi do USA. Brali każdego zdolnego młodego człowieka, aby dogonić radziecką naukę. Ale warto pamiętać, na jakich warunkach odbywały się te kontrakty. To może się dziś wydawać śmieszne i dziwne, ale zanim przyszło zaproszenie z którejś z czołowych amerykańskich uczelni, trzeba było najpierw uzyskać zgodę na to, żeby nas zaproszono. To się nazywało staraniem o zgodę na staranie się o wyjazd zagraniczny.

Brzmi paranoicznie. Gdzie się taką zgodę dostawało? W KC?

Iwo Białynicki-Birula: Komitet oficjalnie nie decydował o tym, ale rektor miał odpowiedniego urzędnika partyjnego, który zasięgał wcześniej stosownych opinii. Podobnie było z każdą profesurą. Najpierw podstawowa organizacja partyjna wydawała wstępną opinię, która nie mogła być zbyt negatywna. Potem szło to aż do komitetu wojewódzkiego – tam zresztą moja profesura utknęła na dwa lata, bo miałem negatywną opinię partyjną.

Łukasz Turski: Spotęgowało się to w stanie wojennym. Wcześniej, w latach 70., Komitet aż tak się nie wtrącał. Dopiero później. Ja się o tym przekonałem po 1989 r. Okazało się wówczas, że w latach 80. było mnóstwo negatywnie zaopiniowanych wniosków przez ówczesnego ministra nauki, który teoretycznie nie miał żadnego prawa, by się tym w  ogóle zajmować. Po 1989 r. powstały więc specjalne komisje, które miały to naprawić. Niestety, fatalnie zachowało się środowisko humanistyczne. Wielu ludzi utrupiono z zawiści. Ja byłem w jednej z takich komisji, widziałem, jak to wygląda. Mam obrzydliwe wspomnienia z zachowania się części środowiska akademickiego w tamtym okresie.

Środowisko naukowe bardzo histerycznie zareagowało na sam pomysł lustracji. Dlatego że miało tak wiele za uszami?

Iwo Białynicki-Birula: Nie, po prostu uznaliśmy idiotyzm tego przedsięwzięcia.

Łukasz Turski: Taki Kaliski na przykład nie przeszedłby żadnej podobnej procedury. A to byłby skandal, chociaż mnóstwo mi kiedyś nabruździł. Nie wyobrażam sobie, aby można go było nie dopuścić do wykonywania zawodu. To byłaby hańba.

Iwo Białynicki-Birula: To było poniżające. Ktoś bezczelnie wchodził z butami w moje życie i  zmuszał do tłumaczeń. Sam miałem wypisywać jakieś bzdury? Sam siebie oskarżać?

Łukasz Turski: To właśnie było jak za komunizmu, kiedy urządzano zebrania partyjne, na których wymagano samokrytyki. Powiem tak. Był taki rosyjski fizyk Jakow Frenkel, który miał uczennicę Tatianę Kontorową. Oskarżyła go ona na uniwersytecie w Leningradzie o rewizjonizm. To przez nią wyrzucono go aż do Charkowa. Jednak nikomu nie przyjdzie do głowy, żeby wymazać ją z nazwy modelu Frenkla-Kontorowej. Zdobywcy Nagrody Nobla też mieli dużo za uszami. Taki Paweł Czerenkow to ponury czynownik partyjny. Kiedy wręczali mu w 1958 r. ten laur, który zdobył wraz z dwoma swoimi kolegami, Igor Tamm, wybitny radziecki naukowiec – jeden z głównych twórców radzieckiej broni nuklearnej – dał wyraz swojej opinii o Czerenkowie podczas uroczystości wręczania nagrody. Ale zasług naukowych Czerenkowowi nikt nie odbierze. Te sprawy nie są tak bardzo proste.

Dla mnie proste. Można być wybitnym naukowcem, ale ludzką świnią. Oskar Lange właśnie tak się wsławił.

Łukasz Turski: To zupełnie co innego. Wybitny, lewicowy ekonomista, który przyjechał ze znakomitej chicagowskiej szkoły. Jednym z  jego pomysłów było podniesienie ceny złotego – zrobienie czterech dziurek i sprzedawanie monety jako guzik po 5 zł. Próbował nauczyć ekonomistów współczesnej matematyki. To nie był głupi człowiek i książki też tworzył ciekawe. A jednak żadnej lustracji by nie przeszedł.

Donosił na kolegów.

Łukasz Turski: Na jednych donosił, na innych nie (śmiech).

Powtórzę: można być łajdakiem i  jednocześnie wybitnym naukowcem?

Łukasz Turski: Tak. Taki był Nikołaj Bogolubow. I cała plejada uczonych niemieckich z czasów nazizmu.

Iwo Białynicki-Birula: Tu się nie zgodzę. On był w pewien sposób ofiarą narzuconego w ZSRR podziału na fizykę żydowską i nieżydowską. Nawet instytuty były tak podzielone. Jedynie wielcy – jak Tamm czy Piotr Kapica – mogli sobie pozwolić na pewną niesubordynację.

Łukasz Turski: Kapica żył i pracował w Wielkiej Brytanii, ale w 1934 r. wyjechał na wakacje do rodziny w ZSRR, skąd zablokowano mu wyjazd – władze zabrały mu paszport. Aby mógł się realizować, zgodnie z dobrymi, naukowymi obyczajami, Brytyjczycy spakowali mu całą jego pracownię i wysłali do Moskwy. Tak powstał tam cały Instytut Problemów Fizycznych, któremu potem szefował.

Iwo Białynicki-Birula: To był jedyny fizyk, jedyny naukowiec, który umiał rozmawiać ze Stalinem.

Łukasz Turski: Odważny człowiek, niczego się nie bał i uważał, że wszystko wytrzyma. No, ale przecież był dyrektorem, bądź co bądź, stalinowskiego instytutu. W życiu nic nie jest jednoznaczne – musimy to odróżniać. Radziecka fizyka po rozpadzie kraju przestała istnieć, bo wszyscy wybitni naukowcy wyjechali do USA. To do dziś jedna z głównych przyczyn rosyjskiej zapaści technologicznej. I pomyśleć, że kiedyś radzieccy uczeni potrafili intelektem nadrobić braki techniczne czy infrastrukturalne.

Iwo Białynicki-Birula: Nikt nie mógł tam sobie zamówić aparatury w prywatnej firmie. Albo robili ją sami, albo attaché wojskowy odpowiadał za zorganizowanie tego.

Łukasz Turski: Kaliski do swojego urządzenia też musiał kupować materiały za dolary, więc półlegalnie. Jego wojskowy adiutant, prawa ręka, handlował dolarami na czarnym rynku. Kupował walutę przy głównym Peweksie na placu Dąbrowskiego w Warszawie, gdzie kilka pięter wyżej mieszkałem ja. Zimą handel odbywał się na naszej klatce schodowej. To było bardzo dobre, bo cinkciarze pomagali mojej żonie, np. przytrzymać drzwi. Któregoś dnia zobaczyłem tam tego adiutanta pułkownika z walizką. Ale u nas nic nie było normalne, także myślenie. Co nie znaczy, że gorsze, musieliśmy bardziej się wysilić. Wie pani, ci radzieccy uczeni myśleli o fizyce w bardzo specyficzny sposób. Mnie on imponuje i też staram się tak myśleć. Jednym z  wielkich był Lew Landau. On zupełnie inaczej uprawiał tę naukę, niż to się robi teraz. Do dziś wracam do jego prac, gdy mam jakiś problem. Teraz tak już nikt nie myśli jak on.

Na czym polega różnica?

Łukasz Turski: Nie miał komputera, wiele rzeczy trzeba było obejść intelektem, zamiast dokonywać setek obliczeń. Jednak on też nie był kryształowym człowiekiem.

Iwo Białynicki-Birula: Mógł być okrutny dla innych fizyków. Jednak był ideowym lewicowcem i – paradoksalnie – to komuniści go wsadzili do więzienia.

Łukasz Turski: Z którego wyciągnął go Kapica. Landau miał się przyznać do fikcyjnych zarzutów i w zamian za współpracę i dobrą wolę zostać uwolnionym. Tak zrobił i wyszedł, jednak jego współpracownik odmówił i dostał 20 lat. Nic nie jest czarno-białe.

Jak świat długi i szeroki mnóstwo lizusów zrobiło wielką karierę dlatego, że pokłoniło się władzy.

Łukasz Turski: Myśli pani, że w tej chwili tak nie jest? Jest tak samo.

Jak mam to rozumieć: wczoraj i dziś najlepsi naukowcy nie muszą się liczyć z władzą?

Iwo Białynicki-Birula: Zawsze trochę musieli i muszą. Kiedyś władza trzymała w ręku możliwość wyjazdów, czyli naukowego rozwoju i awansu. Dziś niektórzy koledzy walczą o granty. Niegdyś też usiłowano wyrugować z socjalistytycznej fizyki tę niewłaściwą. Pozbyć się "idealistów". Na szczęście się nie udało.

Jestem z tego rocznika, że znam różnicę pomiędzy ekonomią a ekonomią socjalizmu. Ale nie potrafię sobie wyobrazić różnicy pomiędzy fizyką a fizyką socjalizmu.

Łukasz Turski: To brakuje pani wyobraźni. Wówczas chodziło np. o to, czy teorię względności wymyślił Albert Einstein czy Nikołaj Łoba czewski, kontrowersyjne były też zagadnienia z dziedziny mechaniki kwantowej. I nie chodzi nawet o to, kto na kogo donosił, ale co myślał i co głosił. Był u  nas taki człowiek, prof. Tadeusz Kochmański, który starał się obalić teorię względności. Co czynił, pisząc durne teksty do "Sztandaru Młodych" albo "Żołnierza Wolności".

Iwo Białynicki-Birula: Fizyka przyciąga wariatów. To się nie zmienia.

Łukasz Turski: Do dziś często nagradza się takich ludzi. Za czasów premiera Buzka wręczono odznaczenia za piramidki do ostrzenia żyletek. W stanie wojennym lansowano turbinkę Kowalskiego. W początkach transformacji panowała moda na lekarstwo z torfu na raka prof. Stanisława Tołpy. Ludzie o tendencjach władzy autokratycznej bardzo lubią naukowych szaleńców, którzy pasują im do określonych tez. Czekam więc, kto teraz się pojawi.

Teraz niech czytelnik wyobrazi sobie trzepot skrzydeł, niech zobaczy kubki po herbacie lądujące na podłodze: rozmawiamy o tym, w jaki sposób – i czy faktycznie – środowisko naukowe jest skłonne porzucić prawdę na rzecz ideologii. Profesorowie zgodnie odmawiają rozmowy na temat nowej podstawy programowej nauczania matematyki i fizyki. Mówią tylko, że to katastrofa. I jeszcze, że bardzo ich irytuje nowomowa typu innowacje i synergia nauki z biznesem.

Łukasz Turski: Gospodarka zawsze była oparta na wiedzy, w przeciwnym razie nie jest w stanie działać prawidłowo. Tak było zawsze. Politycy są zupełnie niepotrzebni, globalizacja pokazuje, że ich rola maleje. Gdy państwo się zajmowało handlem, to nic nie dało się kupić. Dziś mogę kupić wszystko o każdej porze. I byłoby świetnie, gdyby władze dały sobie spokój z nauką i  biznesem, bo wszystko zepsują. Weźmy taką energię jądrową: dziś to dziedzina niemal zakazana, bo wszystko ma być albo na węgiel, albo ekologiczne. Ja jestem wrogiem tej grupy zielonych, którzy histeryzują, bo energia jądrowa wykończy szereg innych biznesów związanych z produkcją zielonej energii. Tymczasem cywiliz acja opiera się na prądzie elektrycznym. Każda inna metoda wielokrotnego zwiększenia wytwarzania energii elektrycznej bez użycia reaktorów jądrowych będzie ekologicznie szkodliwa i nieopłacalna.

W takim razie stajecie panowie w poprzek linii wytyczonej przez premiera Morawieckiego, który zamierza zrównać Polskę z innymi krajami UE i budować na potęgę stacje ładowania samochodów elektrycznych.

Łukasz Turski: Mamy teraz w Polsce 6,5 tys. stacji benzynowych. Gdyby każda z nich mogła ładować samochody produkowane przez Teslę – jedyne, które się do czegoś nadają – to każdy użytkownik mógłby tankować swoje auto raz na siedem tygodni. To przykład skali problemów, jakie mamy z „przesiadką” na komunikację elektryczną. Ale politycy nie pytają naukowców o  to, co zrobić z ich pomysłami. Donald Tusk planował laptopizację szkół. Okazało się, że żaden budynek szkolny nie był przygotowany do takiego pomysłu. Znam historię, kiedy jedna ze szkół, która wzięła udział w tym eksperymencie, dostała w prezencie 300 laptopów. Dzieciaki się ucieszyły, pobawiły się, pograły, pobuszowały po internecie i poszły do domu. Na gospodarstwie został nauczyciel, który postanowił cały ten sprzęt naładować. O mało nie doszło do tragedii. Wbrew najlepszym nawet zamiarom władzy. I ludzi, którzy chcieliby jak najdokładniej wykonywać polecenia władzy.

Co mogłoby być klamrą tej rozmowy?

Łukasz Turski: Poezja. Sparafrazuję piosenkę z Kabaretu Starszych Panów. "Nauka jest dobra na wszystko. Nauka na drogę za śliską. Nauka na stopę za niską. Nauka podniesie ci ją".