Rosja i Chiny zagrażają światu

p

Maciej Nowicki: Jaki jest najistotniejszy konflikt ideologiczny w dzisiejszym świecie? W swoich ostatnich tekstach podkreśla pan nieustannie, że jesteśmy świadkami wielkiej wojny liberalnej demokracji z autokracjami. I w każdej chwili szala może się przechylić na jedną lub na drugą stronę...
Robert Kagan*: Po pierwsze, mamy dziś do czynienia z powrotem wielkich mocarstw i ich współzawodnictwem. Są to oczywiście Stany Zjednoczone oraz Chiny i Rosja. Ale także nowe potęgi - Japonia czy Indie. Między tymi wielkimi potęgami nie ma prawie żadnego porozumienia w sprawie politycznych zasad, nie ma żadnej wspólnoty moralnych wartości. Są za to podejrzenia, narastająca wrogość oraz poczucie, że ewentualne porozumienie budowane będzie na wątłych przesłankach i rozpadnie się przy pierwszym poważnym sprawdzianie. W tym sensie sytuacja jest dokładnie odwrotna niż pod koniec zimnej wojny. Po drugie, te podziały są najwyraźniejsze tam, gdzie na współzawodnictwo narodowych ambicji nakładają się podziały ideologiczne. Dwie z wielkich światowych potęg - Rosja i Chiny - to jednocześnie dwa najważniejsze reżimy autokratyczne na świecie. Kraje te całkowicie zaprzeczają podstawowemu paradygmatowi liberalizmu, zgodnie z którym im kraj jest bogatszy, tym bardziej staje się demokratyczny. Dzieje się raczej odwrotnie - im te kraje są bogatsze, tym mniej jest w nich wolności...

I to jest największa pomyłka nauk politycznych po roku 1989 - teoria modernizacji zakładająca triumf demokracji okazała się niewiele warta...
Zawsze miałem kłopot z traktowaniem nauk politycznych poważnie. A dziś mam jeszcze większy, gdy widzę, że współczesne autokracje używają bogactwa przede wszystkim do tego, by utrwalić swoją władzę. To właśnie dzieje się w Chinach. Tak samo jest w Rosji. Autokraci zawierają pewien układ z ludem. Mówią: "Możecie mieć wzrost poziomu życia, możecie dostawać coraz więcej. Trzymajcie się tylko z dala od polityki! Bo jeśli wetkniecie nosy w politykę, my te nosy po prostu złamiemy". Zarówno w Chinach, jak i w Rosji większość akceptuje taki układ. W Chinach, bo tam nigdy nie było demokracji. A w Rosji - bo lata 90. są postrzegane jako okres chaosu, a Jelcyn jako skrajny nieudacznik. Tymczasem dziś wraz ze wzrostem cen ropy i gazu jest znacznie więcej pieniędzy. A Rosja ma znowu poczucie bycia wielką na scenie międzynarodowej. Odzyskuje utraconą godność, dumę... I to jest dla Rosjan moim zdaniem najważniejsze.

Czyli dla Rosjan urażona duma jest znacznie istotniejsza niż realne interesy? I dlatego tak trudno dogadać się z Moskwą? Ponieważ interesy można mniej czy bardziej precyzyjnie zdefiniować, a potem się targować. A gdy w grę wchodzi głównie urażona duma, nie zgadzamy się na ustępstwa, bo obawiamy się, że inni potraktują je jako dowód słabości...
Niektórzy twierdzą, że wszystko sprowadza się do interesów. Zapominają, że odzyskana duma całkowicie zmienia postrzeganie własnego interesu. Weźmy politykę zagraniczną. Rosja za Kozyriewa miała całkowicie inny zestaw interesów - najistotniejsza była integracja z Zachodem i liberalizacja ekonomiczna.

Dlatego kontrola dawnej strefy wpływów sowieckich nie była szczególnie istotna. Bo skoro Rosja i tak miała stanowić część Zachodu...
Właśnie. Putin całkowicie to zmienił i wrócił do bardziej tradycyjnego rozumienia rosyjskich interesów. Zaczął znowu rozumować kategoriami takimi jak strefa wpływów czy potęga dominująca dyktująca warunki w pewnym regionie. Rosja była dominującą potęgą w przeszłości i ma się nią stać także teraz. To jest przecież powód, dla którego Putin jest tak niezadowolony z niepodległości Gruzji czy Ukrainy. Podobnie nie podoba mu się przynależność krajów bałtyckich do NATO. Zresztą w odniesieniu do wszystkich krajów, które należały niegdyś do sfery sowieckiej, a dziś należą do NATO, Putin chce mieć możliwość zablokowania strategicznych decyzji. Taki jest np. jedyny sens sporu wokół tarczy antyrakietowej. Rosja przecież nie boi się, że to mało znaczące przedsięwzięcie w Polsce i Czechach zagrozi potencjałowi nuklearnemu Moskwy, ograniczy znacząco rosyjską siłę uderzeniową. O nic takiego tutaj nie chodzi. Zresztą Putin powiedział Zachodowi bardzo wyraźnie: "Zbudujcie sobie tę tarczę we Francji albo we Włoszech, wybudujcie ją sobie, gdzie tylko chcecie, ale nie umieszczajcie jej w Polsce ani w Czechach".

Gdy niedawno "Time" przyznał Putinowi tytuł człowieka roku, Henry Kissinger wyjaśniał, że w Rosji wcale nie jest tak źle, to nie jest żadna dyktatura, odbywają się nawet wybory...
Często dziś słyszymy: "Nie jest już tak, jak za czasów sowieckich, jest znacznie lepiej". Tylko że totalitaryzm wcale nie powinien stanowić głównego punktu odniesienia. Wydaje mi się, że czasy zimnej wojny przesłoniły nam fakt, iż najistotniejszy konflikt ideologiczny nowoczesności to wcale nie walka kapitalizmu z komunizmem, lecz walka autokracji z liberalizmem. To była kwestia, która skłóciła Stany Zjednoczone i znaczną część Europy pod koniec XVIII wieku. A w XIX i XX wieku był to podstawowy konflikt w samej Europie. Wielu ludzi uważa, że przywódcy rosyjscy czy chińscy w nic nie wierzą, że nie reprezentują żadnej ideologii. To nieprawda - oni po prostu wyznają pogląd, że autokracja jest dla ich krajów lepsza od demokracji, ponieważ gwarantuje stabilizację i warunki umożliwiające tworzenie bogactwa. Monarchie europejskie w XVIII czy XIX wieku podobnie gardziły demokracją jako ustrojem, w którym rządy sprawuje pozbawiona wszelkich zasad hołota zaślepiona żądzą pieniądza.

Dziś Chińczycy mówią, że demokracja "nie jest skuteczna". Są przekonani, że omijając demokratyczne procedury, szybciej osiągną swe cele.
Na dodatek boją się, że rezultatem demokratycznych zmian będzie rozpad Chin. W wypadku Rosji co najmniej od 200 lat słyszymy argument, że demokracja osłabia ten kraj. Putinowska teoria tzw. suwerennej demokracji, która z prawdziwą demokracją nie ma nic wspólnego, nadaje temu argumentowi pewną ideologiczną spójność: Rosja musi być silna na swoim terenie, aby dzięki temu mogła być silna za granicą. Rosja musi być silna za granicą, aby dzięki temu bronić się przed interwencjami liberałów na jej własnym terenie. Kiedy słyszymy, jak Putin mówi, że nie pozwoli na żadną pomarańczową rewolucję w Rosji, że nie zgodzi się, by szakale wspierane przez Zachód mieszały się w wewnętrzne sprawy jego kraju, mamy ochotę pękać ze śmiechu. Tak naprawdę zaś powinniśmy go brać wyłącznie na serio.

W jakim stopniu te dwie wielkie potęgi autorytarne naśladują się nawzajem? W latach 80. Chińczycy wysyłali swoich obserwatorów do Polski - przyglądali się ruchom dysydenckim, aby zapobiec narodzinom silnej opozycji we własnym kraju. Przyglądali się też uważnie Rosji z powodu Gorbaczowa - i dlatego nie zgodzili się na reformy ideologiczne w stylu pieriestrojki. Dziś to Rosjanie próbują nauczyć się czegoś od Chińczyków...
To prawda, mam wrażenie, że Putinowi bardzo podoba się chiński model...

I stąd pomysł na partię Jedna Rosja?
Tak. Chińczycy mają do dyspozycji niezwykle zdyscyplinowaną partię. To właśnie dzięki temu tak dobrze sobie radzą z sytuacjami kryzysowymi. Tymczasem w Rosji istnieje problem sukcesji, który wszystko zdominował. Nie jestem przekonany, czy Putin poradzi sobie z nim aż tak łatwo. Ponieważ będzie mu bardzo trudno cofnąć się do miejsca, w którym są Chińczycy. On dopiero dokonuje rekonstrukcji monopartii, a Pekin już ją ma.

Czy te dzisiejsze autokracje różnią się czymkolwiek od autokracji w dawnym stylu? Czy wniosły jakieś zasadnicze ideologiczne poprawki do dawnego modelu?
Podstawowa różnica polega na tym, że te staroświeckie autokracje funkcjonują w otoczeniu nowoczesnej gospodarki. Po zakończeniu zimnej wojny stworzono model, który można nazwać paradygmatem globalizacyjnym. Z grubsza sprowadza się on do założenia, że jeśli państwo ma sobie dobrze radzić w zglobalizowanej gospodarce, musi przystać na penetrację swego terenu przez organizmy międzynarodowe, takie jak np. Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Musi grać zgodnie z pewnymi regułami. Tymczasem dzisiejsze autokracje tego nie robią. Zastanawiają się, w jaki sposób czerpać zyski ze zglobalizowanej gospodarki - i robią to skutecznie. A jednocześnie nie pozwalają na to, by globalna ekonomia przeniknęła na ich teren i podważyła ich panowanie w jakikolwiek sposób. Doskonale widać to choćby w relacjach Rosji z Europą. Rosja może sobie inwestować w Europie, kiedy tylko zechce. Natomiast Europa nie ma prawa inwestowania w Rosji.

Zimna wojna przyzwyczaiła nas do konfliktów o wyrazistym charakterze ideologicznym - wolny demokratyczny świat kontra komunizm. Czy istnieje ryzyko, że powstanie coś w rodzaju ligi autokracji? Czy te kraje są zdolne wyartykułować wspólne interesy?
Po roku 1989 obwieszczono nam, że świat wszedł w całkowicie nową erę: liberalne demokracje odniosły triumf jako pewna idea, kapitalizm rynkowy zatriumfował jako system gospodarczy. Przeoczyliśmy jednak fakt, że ten triumf wynikał z tego, iż największe potęgi były liberalnymi, wolnorynkowymi demokracjami. Co się wydarzy, jeśli największe potęgi będą autokracjami? W latach 20. czy 30. faszyzm triumfował. Dlaczego? Ponieważ obserwując Niemcy i Hiszpanię, mówiono: "Zróbmy to samo!". To w ten sposób faszyzm podbił Europę i Amerykę Łacińską. Kiedy Związek Sowiecki był silny, powszechnie uważano, że komunizm jest czymś, co należy naśladować. A potem komunizm upadł - i nikt już nie marzy o rewolucjach. To działa w ten sposób. Triumf systemu politycznego jest w ogromnym stopniu także efektem jego dominacji w tym czy innym regionie świata. Nie wygrywa się tylko dlatego, że jest się najlepszym. A wracając do pańskiego pytania - w pewnych przypadkach mamy do czynienia z bardzo bliską współpracą. Oczywiście nie w odniesieniu do wszystkiego. Np. interesy geopolityczne mogą być całkowicie rozbieżne - tak jest w przypadku Rosji i Chin...

Niedawno rozmawialiśmy z Garrim Kasparowem, który podkreślał, że strach przed chińską dominacją na Syberii - a w konsekwencji oderwaniem się jej od Rosji - staje się coraz bardziej powszechny.
Jednocześnie w bardzo wielu istotnych sprawach autokracje zgadzają się ze sobą. A to, w czym zgadzają się najbardziej, to pragnienie, by uczynić świat miejscem bezpiecznym dla wszystkich autokracji. Od końca zimnej wojny wspólnota liberalnych demokracji próbuje ukształtować świat na swe własne podobieństwo. A to ukształtowanie świata ma wielki wpływ na sprawy związane z suwerennością państw.

Innymi słowy liberalne demokracje twierdzą, że prawo międzynarodowe jest ważniejsze od suwerenności państw w przypadku rażącego naruszenia praw człowieka.
I nie ma nic zaskakującego w tym, że Chiny i Rosja są dziś czołowymi obrońcami porządku westfalskiego, ponieważ podkreśla on nienaruszalną suwerenność wszystkich państw. To, co w oczach liberalnego Zachodu jest interwencją humanitarną, politycy w Moskwie czy Pekinie zawsze postrzegają jako działanie nielegalne czy jako okupację. Rosja i Chiny nie chcą głosić autokratycznej ewangelii ani uruchomić na całym świecie autokratycznej rewolucji. Wychodzą jedynie z założenia, że im więcej autokracji, tym mniejsza izolacja Moskwy czy Pekinu na scenie międzynarodowej. Chiny i Rosja wspierają dyktatorów na Białorusi, w Uzbekistanie, Zimbabwe czy Birmie. Można te działania tłumaczyć jako rezultat wąsko rozumianych materialnych interesów - Chiny potrzebują ropy z Sudanu i Iranu, Rosja dostaje setki milionów dolarów za broń i reaktory jądrowe. Ale to nie wszystko. Jak niegdyś tłumaczył ambasador Chin przy NATO: "My zawsze mamy pewien problem z międzynarodowymi sankcjami". Chiny i Rosja chciałyby pozbawić międzynarodową wspólnotę wszelkiej możliwości działania. Kiedy świat oznajmia: "Zróbmy coś z Birmą", Chińczycy udają, że się tym nie przejmują, ale tak naprawdę zrobią wszystko, by zastopować wszelkie działania, ponieważ rząd w Birmie postępuje tak, jak jeszcze niedawno postępowali Chińczycy. Spójrzmy na Radę Bezpieczeństwa ONZ - podstawowy fakt jest taki, że gdy pojawia się kwestia międzynarodowej interwencji, po jednej stronie sporu mamy demokracje, a po drugiej autokracje. Przyszłość będzie obfitowała w podobne konflikty. Nie bądźmy zaskoczeni, jeśli w końcu powstanie coś w rodzaju nieformalnej ligi dyktatorów wspieranej przez Moskwę i Pekin. Powstaje pytanie: co zrobią Europa i Ameryka, aby temu wszystkiemu zapobiec?

Od dłuższego czasu słyszymy przepowiednię, że Chiny przestaną być jedynie regionalną potęgą i w niedalekiej przyszłości być może zrównają się z Ameryką. Jak na razie Stany Zjednoczone mają gigantyczną przewagę technologiczną, a chińska gospodarka jest całkowicie podporządkowana amerykańskiej. Chiński budżet wojskowy - choć rośnie w szybkim tempie - jest niewielki w porównaniu z amerykańskim. Tak więc to, by Chiny miały dogonić Amerykę, wydaje się mało prawdopodobne. Ale to jeszcze nie oznacza, że jest niemożliwe...
Jest coś jeszcze. Dominacja Ameryki w świecie nie jest w żadnym razie wypadkową miłości do mojego kraju. Wynika ona z podstawowej struktury systemu międzynarodowego. Problem każdego państwa, które usiłuje zrównoważyć amerykańską potęgę, nawet w swoim własnym regionie, polega na tym, że sąsiednie narody wpadają w popłoch i robią wszystko, by osłabić rodzącą się potęgę. Chiny są otoczone przez kraje, które bardziej boją się Chin niż USA. To dlatego Japonia i USA mają coraz bliższe stosunki wojskowe. To dlatego po raz pierwszy w historii Indie i USA zbliżyły się do siebie. Symbolem tych zmian były wspólne manewry sił morskich USA, Japonii, Australii, Indii oraz Singapuru we wrześniu 2007 roku w Zatoce Bengalskiej. Chiny postrzegały te manewry jako manifestację siły skierowaną przeciwko nim. I moim zdaniem wcale się nie myliły. Tak więc wbrew temu, co mówili politolodzy, na świecie wcale nie widzimy prób równoważenia amerykańskiej potęgi. Jak na razie widzimy próby równoważenia innych potęg.

Z europejskiej perspektywy na razie tego nie widać.
Konflikt między autokracjami i demokracjami jest coraz wyraźniejszy. Moja przepowiednia sprowadza się do tego, że im bardziej ten konflikt będzie się zaostrzał, tym bardziej Ameryka i Europa będą zbliżać się do siebie. Mimo to, że Amerykanie są z Marsa, a Europejczycy z Wenus, jak kiedyś napisałem... Będziemy obserwować wspólne próby równoważenia chińskich wpływów w Azji i rosyjskich w Europie.

W wypadku Japonii bliższa współpraca z USA wydaje się oczywista - Japonia naprawdę boi się Chin. Z Europą sprawa wygląda trochę inaczej. Jest rzeczą coraz bardziej oczywistą, że tym, co stanowiło o bardzo bliskich relacjach, był strach Europy przed Związkiem Sowieckim. Ameryka stanowiła ochronną zaporę przed niebezpieczeństwem. Dlatego była kochana, lubiana lub przynajmniej akceptowana. Gdy Związek Sowiecki się zawalił, spoiwo puściło. Ameryka stała się niepotrzebna.
Europa usiłuje przekształcić się w to, co Robert Cooper nazwał potęgą XXI wieku. Czyli uwolnić się od tradycyjnego pojmowania siły, tradycyjnego pojmowania geopolityki. Minimalizować znaczenie środków militarnych i opierać się przede wszystkim na prawie międzynarodowym. Europa chce być postnowoczesną jednostką polityczną XXI wieku. A jednocześnie - wbrew wszelkim oczekiwaniom - znalazła się obok XIX-wiecznej potęgi, jaką jest Rosja. I nie ma na razie żadnych predyspozycji, by sobie z tym poradzić. Nie mówię tylko o kwestiach militarnych - bo jest całkowicie jasne, że Europa nie ma tu żadnych szans. Ale nawet w kwestiach, w których miała być dobra, wcale nie jest dobra. Weźmy problem energetyczny. Rosja jest tutaj wielkim aktorem zdolnym do używania energii strategicznie, geopolitycznie i ekonomicznie. Europa nie ma żadnej możliwości, by odpowiedzieć w podobny sposób.

Europa zazwyczaj odpowiada: "To prawda, potrzebujemy rosyjskich paliw. Ale Rosja potrzebuje naszych pieniędzy. Tak więc nie ma żadnego niebezpieczeństwa".
Znam tę odpowiedź od dawna. Tak naprawdę Europejczycy sami nie wierzą w to, co mówią. Gdy rozmawia pan z europejskimi oficjelami prywatnie, po godzinach, i mówi im pan, że powinni być bardziej stanowczy w relacjach z Rosją w Gruzji czy Kosowie, odpowiedź zawsze brzmi tak samo: "Ale my nic nie możemy zrobić. Potrzebujemy rosyjskiej ropy i gazu". Prawda jest taka, że Europa jest absolutnie niezdolna do udzielenia jakiejkolwiek nauczki Rosji. Komisarz Unii Europejskiej ds. handlu Peter Mandelson powiedział to nawet publicznie: "Żaden kraj na świecie nie obnaża ekonomicznych słabości Europy w tym samym stopniu, co Rosja". Krótko mówiąc, Unia wie, że ma problem. Ale jednocześnie nie wie, co z tym problemem zrobić. Dlatego za każdym razem, gdy Rosja naciska na Estonię czy Polskę i jeden z tych krajów pyta: "Europo, czy mnie obronisz?", Europa odpowiada: "Przestańcie stwarzać problemy!".

Polacy czy Estończycy bardzo często słyszą: "Musicie się uspokoić!". Na czym w takim razie miałoby polegać budowanie przeciwwagi dla Rosji w Europie?
W pewnym wymiarze to już się dokonuje. Związki krajów Europy Środkowo-Wschodniej z Ameryką są podobne do tych, jakie ma z USA Japonia. Kiedy Rosja staje się groźna, kraje te nie spoglądają w stronę Francji, tylko w stronę USA.

Po pierwsze, jak wiadomo, Stany Zjednoczone są daleko. Po drugie, to nie Polska, tylko Niemcy są uprzywilejowanym partnerem Ameryki w Europie. I dobre stosunki Polski z Niemcami przesądzają w ogromnym stopniu o dobrych stosunkach Polski z Ameryką. A Niemcy wymagają, by Polska nie zadzierała z Moskwą...
Putin robi jedną rzecz bardzo dobrze - sprawia, że wszyscy stają się nerwowi. Chińczycy starają się być ostrożni i obojętne, co by robili, podkreślają: "Bądźcie spokojni, bądźcie spokojni. My nie chcemy żadnych kłopotów". Natomiast Putin nic, tylko grozi i szantażuje. To się kiedyś obróci przeciwko niemu, także w Europie Zachodniej. Po drugie, Europa musi w końcu przetrawić ten wschodni problem. Jest więcej niż prawdopodobne, że w Brukseli nawet nie zauważono, iż wejście Polski i innych krajów do Unii Europejskiej spowoduje napięcia w relacjach z Rosją. Na dodatek UE chce we wszystkim widzieć przedmiot handlu i negocjacji. Czyli: dajemy Polsce subsydia, a w zamian Polska przestaje się martwić Rosją. Tylko że nie wszystko jest wymienialne. To nie działa - nie sposób po prostu przestać się przejmować niebezpiecznymi sąsiadami. Krótko mówiąc, Europa nie miała żadnej ochoty na problem wschodni. Jednocześnie nowe kraje członkowskie wciągną ją w końcu w coraz bardziej konfliktowe relacje z Moskwą. I wreszcie - nic nie wskazuje na razie na to, by USA miały się wycofać z Europy. Jednak Europejczycy muszą zakładać, że to się kiedyś zdarzy. Oznaczałoby to, że Rosja przyjmie jeszcze bardziej konfrontacyjną postawę wobec sąsiednich państw. Wyznawcy realizmu twierdzili, że upadek Związku Sowieckiego oznacza koniec możliwości konfrontacji między Rosją i Zachodem. Jednak historia przekonuje o czymś zupełnie innym - konflikty zbrojne w Europie z udziałem Rosji są możliwe także bez sowieckiego komunizmu.

Trwa nieustanna dyskusja o tym, jak powinna wyglądać polityka zagraniczna po Bushu. Wielu komentatorów, także amerykańskich, mówi: "Potrzebny jest nowy model ładu światowego. Taki, w którym Ameryka ustąpi nieco ze swoich ambicji, a świat zdominowany przez jedno supermocarstwo zmieni się w świat oparty na bardziej partnerskich relacjach".
To złudzenie. Jestem przekonany, że świat wielobiegunowy będzie po prostu bardziej niebezpieczny od świata, w którym dominuje Ameryka. Dzisiejszemu porządkowi oczywiście daleko do doskonałości i nie ma żadnej gwarancji, że nie wybuchną konflikty pomiędzy wielkimi potęgami. Może dojść do wojny między Chinami a Tajwanem, która wciągnie zarówno USA, jak i Japonię. Może dojść do wojny między Rosją a Gruzją - co zmusi USA i Europę do decyzji: albo interweniujemy, albo ponosimy konsekwencje rosyjskiego zwycięstwa. Możliwy jest też konflikt między Indiami i Pakistanem czy też między Iranem a Izraelem. Cokolwiek Ameryka by zrobiła, nie można tym wojnom zaradzić. Jednak jeśli Ameryka osłabnie - lub wycofa się ze swoich pozycji strategicznych - te konflikty staną się jeszcze bardziej prawdopodobne. Ci, którzy uważają, że większa równość między państwami byłaby korzystniejsza od amerykańskiej dominacji, popełniają błąd w rozumowaniu. Są przekonani, że w świecie wielobiegunowym te elementy porządku międzynarodowego, które im się podobają, pozostałyby niezmienione. To bzdura. Dzisiejszy porządek nie opiera się na ideach, lecz na układzie sił. Czy świat, w którym Rosja, Chiny i Indie miałyby więcej do powiedzenia, byłby światem lepszym, kochanym przez liberałów? Szczerze w to wątpię.

Krótko mówiąc, nie stoimy przed wyborem między światem podobnym do Unii Europejskiej a światem zdominowanym przez Amerykę. Ład poamerykański byłby kształtowany w Pekinie i Moskwie...
Żyjemy w świecie, gdzie liczą się Waszyngton, Pekin i Moskwa. Europa sama się osłabiła i tym samym stała się znacznie mniej atrakcyjna. Obawiam się, że wszystkie wielkie potęgi mają dziś dla Europy pewien stopień pogardy. Nie sposób tego nie dostrzec, gdy Rosjanie czy Chińczycy mówią o Europie. Nawet Hindusi czują to samo. Europejczycy często podkreślają, że są zaniepokojeni wzrostem amerykańskiej potęgi. Ale przecież ich niepokój ma charakter czysto teoretyczny. Nikt się tutaj nie obawia, że Ameryka dokona inwazji na Europę. Prawdziwy powód, dla którego Europejczycy tak nie lubią Ameryki, sprowadza się do tego, że wszyscy wyobrażali sobie, że żyjemy w nowej erze, w epoce międzynarodowej harmonii. A jeżeli żyjemy w epoce harmonii, to kto sprawia kłopoty? Oczywiście Amerykanie. Tylko że my wcale nie żyjemy w epoce międzynarodowej harmonii, tylko w epoce tradycyjnego współzawodnictwa potęg. Ludzie są na razie wściekli na Busha, ale gdy Bush sobie pójdzie, pozostaną zarówno Putin, jak i Komunistyczna Partia Chin. Oraz Ahmadineżad. Będzie trwał dżihad. Czy Europejczycy będą nadal myśleć, że to Ameryka jest największym problemem? Bez żartów. Zresztą już dzisiaj relacje Europy z Ameryką są dobre. Sarkozy zastąpił Chiraca, a Merkel Schrödera. W Wielkiej Brytanii mamy Browna. To nie tu jest kłopot. Prawdziwe pytanie sprowadza się raczej do tego, czym jest Europa i jakie są jej możliwości działania. Często słyszę, że Unia potrzebuje 25 lat, by się odpowiednio rozwinąć. Wtedy pytam: "Czy wy naprawdę myślicie, że świat da wam 25 lat?".

Europa nie jest już antyamerykańska, zmieniła swoją orientację. A jak zmieni się amerykańska polityka zagraniczna po odejściu Busha?
W Europie wszyscy zakładają, że zmieni się wszystko. To złudzenie. Tak naprawdę nie ma dziś w Ameryce zasadniczej niezgody między obozem Busha i anty-Busha. Nikt nie zadaje pytań w rodzaju: "A może w ogóle nie powinniśmy stosować siły?". Ameryka wydaje dziś 500 mld euro na armię. I wszyscy zakładają, że to jest właściwa ilość pieniędzy. Czasem mówi się, że powinno się wydawać więcej na siły lądowe. Ale na Boga, co robią siły lądowe? Okupują inne kraje... W Europie sformułowanie "wojna z terroryzmem" jest na cenzurowanym. W Ameryce, jeśli jest się kandydatem na prezydenta, nie wolno go nie używać. Co więcej, trzeba podkreślać: "Będę twardszy od Busha w wojnie z terroryzmem!". A jeśli jest się Barackiem Obamą, to można jeszcze dorzucić: "Wyślę amerykańskie wojska do Pakistanu". Czy to jest pozycja liberalnej lewicy? Wolne żarty. To, że Bush odejdzie, sprawi, że wielu ludzi poczuje się lepiej i z dnia na dzień dojdzie do wniosku, iż Ameryka jest w porządku. Krótko mówiąc: po Bushu będziemy mieli nowego prezydenta. Wątpię natomiast, czy będziemy mieli nową politykę zagraniczną.

Zwycięstwo Demokratów, więcej niż prawdopodobne, naprawdę nic nie zmieni?
Pewne rzeczy się zmienią - np. prawdopodobnie rozpoczną się negocjacje z Iranem. Zresztą moim zdaniem Bush powinien je rozpocząć już teraz. Natomiast amerykańska polityka zagraniczna się nie zmieni. Ameryka od końca zimnej wojny wysyłała swoje wojska dobrych kilka razy, aby interweniowały za granicą. Bush senior interweniował w Panamie, Iraku i Somalii. Clinton w Bośni, Kosowie i na Haiti. Stany interweniowały częściej po zakończeniu zimnej wojny niż w jej trakcie. Moim zdaniem są dwie rzeczy, które stanowią o ciągłości amerykańskiej polityki - i jeżeli ta polityka ma ulec zmianie, przynajmniej jeden z tych elementów należałoby wyeliminować. Pierwszy to przekonanie, że Ameryka może używać siły w odniesieniu do innych narodów. Drugi to przekonanie, że Ameryka powinna odgrywać specjalną rolę w świecie. I żaden z kandydatów nie mówi, że nie będziemy używać siły ani że nie będziemy urządzać świata na nasze podobieństwo. To jest trwała postawa Ameryki przynajmniej od II wojny światowej. I co więcej, moim zdaniem Ameryka nie może stać się normalnym narodem - bo dążenie do zmiany ładu światowego jest niejako zakorzenione w naszym DNA. Ekspansjonizm, brutalność, skłonność do ingerowania w sprawy innych oraz dążenie do hegemonii to nie są wypaczenia amerykańskiego charakteru narodowego. To jego najistotniejsze cechy. Nie zawsze kierował nami altruizm, czasem szliśmy za daleko. Ale nie można powiedzieć, że za sukcesy odpowiada dobra Ameryka, a za porażki zła. Wszystko było dziełem tej samej Ameryki kierowanej ambicją i chęcią wykorzystywania swojej władzy.

Był pan postrzegany jako jeden z czołowych neokonserwatystów. Dziś doradza pan McCainowi. Jednocześnie nie szczędził pan bardzo ciepłych słów Obamie.
To jest to, o czym mówiłem - Obama podkreśla, że nie powinniśmy nikomu ustępować naszego przywództwa na świecie. Zachowuje się jak John Kennedy. Nie uważa, że mieszaliśmy się za bardzo w sprawy tego świata, uważa, że mieszaliśmy się za mało. Nie mówi, że powinniśmy unikać stosowania siły, mówi, że możemy ją stosować także wtedy, gdy zagrożone są nasze istotne interesy. Jest w pewnych sprawach naiwny - np. wierzy, że cały świat z wytęsknieniem oczekuje na amerykańskie przywództwo. A w innych sprawach zachowuje się niejasno - zwlekał np. z odpowiedzią, czy Ameryka powinna użyć siły w razie kolejnego ataku terrorystycznego. Ale generalnie to, co mówi, bardzo mi się podoba.

Amerykańska polityka zagraniczna się nie zmieni. Czy to oznacza, że Bush nie popełnił żadnej zasadniczej pomyłki? I dlatego nie należy nic zmieniać?
Bush popełnił wiele pomyłek. Gdybym miał podsumować jego prezydenturę, powiedziałbym, że historia sobie z niego zakpiła. Ironia sprowadza się do tego, że Bush na początku zapowiadał, iż nie chce odgrywać tak wielkiej roli w świecie jak administracja Clintona. Chce być bardziej skromny, trochę się wycofać. A potem nagle zdarzył się 11 września. I ludzie Busha nie mieli przygotowanego gruntu. Nie mieli dobrych relacji zagranicznych, nie rozumieli wrażliwości innych krajów. Zostali złapani w pułapkę własnych oczekiwań, założeń, które okazały się całkowicie błędne.

Czytając amerykańskich komentatorów, odnosi się często wrażenie, że Irak jest jedynym istotnym problemem na świecie, a cała reszta prawie nie istnieje. Czy to właśnie nie jest najgorszy spadek po Bushu - przekonanie, że polityka amerykańska powinna się ograniczać do odpowiedzi na 11 września? Tak jakby wszystkie inne zmiany, jakie nastąpiły w porządku świata, były nieistotne...
To jest rzeczywiście wielki błąd. Bush nie zrozumiał, że w kwestiach międzynarodowych koniec zimnej wojny był znacznie ważniejszy niż 11 września. Al-Kaida może spowodować ogromne straty, ale to nie jest siła, która zmieni oblicze świata. Świat będzie formowany przez współzawodnictwo wielkich potęg, a nie przez ludzi, którzy koczują w górach na pograniczu Pakistanu i Afganistanu. I marzą o przywróceniu bogobojnej przeszłości, która nigdy nie powróci. Konflikt między tradycjonalizmem a modernizacją stanowi jedynie tło międzynarodowej sceny. Oczywiście Amerykanie musieli coś zrobić, bo trzeba coś robić, gdy ktoś może odpalić bombę atomową w Nowym Jorku (Europejczycy są tu wielkimi hipokrytami, ponieważ oficjalnie głoszą, że terroryzm nie ma żadnego znaczenia, podczas gdy nieoficjalnie ich służby specjalne nie zajmują się niczym innym). Nie można stać z założonymi rękami, ale jednocześnie paradygmatem amerykańskiej polityki zagranicznej nie może być wojna z terrorem. Zresztą tego nikt na świecie nie rozumie.

Bush całkowicie zmienił swoją politykę, ponieważ zmieniły się okoliczności. A co się stanie, jeśli znowu się zmienią? Jeśli np. Ameryka poniesie ostateczną klęskę w Iraku, zostanie jeszcze bardziej upokorzona?
W niecałe sześć lat po klęsce w Wietnamie wybrano Reagana. Ponieważ obiecywał przywrócenie amerykańskiej siły militarnej i zaangażowanie w wyścig zbrojeń ze Związkiem Sowieckim. Krótko mówiąc, klęski w polityce zagranicznej nie muszą wcale prowadzić do utraty dominacji. Superpotęga może przegrać wojnę - w Wietnamie czy Iraku - ale nie przestanie być superpotęgą, jeśli znacząco nie zmieni się międzynarodowy układ sił. Już teraz widać, że wojna w Iraku nie przyniosła rezultatów oczekiwanych przez zwolenników tezy o upadku Ameryki. Nie widać żadnej znaczącej zmiany. Amerykańskie alianse w Azji nie zostały osłabione przez Irak - wręcz przeciwnie, są lepsze. W Europie wszystko wraca do normy. Nawet na Bliskim Wschodzie, gdzie sytuacja jest zdecydowanie najgorsza, kraje, które niegdyś wspierały Amerykę, nadal ją wspierają. Hamasowi ani Hezbollahowi nie udało się doprowadzić do rewolucji. Syria i Iran są dość odizolowane. Sytuacja jest znacznie lepsza niż w czasach zimnej wojny, gdy np. Egipt, kraj bardzo ważny, nagle zmienił stronę i i zaczął iść w jednym szeregu z Sowietami. I gdy panarabski nacjonalizm sprawił, że wiele krajów obróciło się przeciwko USA. Rok 1979 był pod tym względem katastrofalny - Iran, który stanowił podporę amerykańskiej pozycji strategicznej, nagle stał się przodującą antyamerykańską siłą na świecie. Irak nie doprowadził do niczego porównywalnego. Wiem, że wszystkie badania opinii publicznej wskazują na to, że ludzie nienawidzą Ameryki. Ale ja patrzę na to, co robią rządy. A one chcą być nadal blisko Stanów. Tak więc wszystko jest w porządku.

p

*Robert Kagan, ur. 1958, amerykański politolog, publicysta, jeden z najbardziej wpływowych analityków spraw międzynarodowych. Niegdyś bliski obozowi neokonserwatywnemu, dziś jest doradcą prezydenckiego kandydata Republikanów Johna McCaina. Pracuje jako ekspert w Carnegie Endowment for International Peace oraz w German Marshall Fund. Autor bestselleru "Potęga i raj. Ameryka i Europa w nowym porządku świata" (wyd. pol. 2003). W czasie prezydentury Ronalda Reagana pracował w Departamencie Stanu. Publikuje w "The New Republic", "Washington Post" i "Weekly Standard". Mieszka w Brukseli. Wielokrotnie gościł na łamach "Europy" - ostatnio w nr 195 z 29 grudnia ub.r. opublikowaliśmy jego tekst "Czas zacząć rozmawiać z Iranem".