p
Cezary Michalski: Natrafiłem ostatnio na dwie wypowiedzi, z różnych względów ciekawe: pierwszą Janusza Lewandowskiego, który razem z panem i Donaldem Tuskiem tworzył kiedyś polityczną awangardę polskiego liberalizmu, czyli Kongres Liberalno-Demokratyczny, i drugą - Ryszarda Bugaja, który liberałem nie jest. Lewandowski wyraził ostrożne zaniepokojenie, czy rzeczywiście ten rząd będzie wystarczająco zdecydowany, by wybrać wyraziste priorytety liberalnej modernizacji i zdecydowanie je realizować. A taki przełom jest jego zdaniem konieczny, bo Polska ugrzęzła w ruinach etatyzmu. Bugaj natomiast powiedział, że przed krajami takimi jak Polska stoją zwykle dwie ścieżki modernizacyjne - liberalna i etatystyczno-socjalistyczna. On by wolał tę drugą, ale ponieważ nie ma dziś dla niej politycznej reprezentacji, cieszyłby się, gdyby PO ten skok modernizacyjny wykonało choćby i na drodze liberalnej. Jednak - podobnie jak Lewandowski - też się boi, że rządowi PO - PSL zabraknie wyraźnych priorytetów i odwagi, by wybrać jedne rzeczy przeciwko drugim, a nawet "obstawić" jedne grupy społeczne przeciwko drugim. Stąd moje pytanie: jakie powinny być społeczne i gospodarcze priorytety rządu Donalda Tuska, żeby nie zmarnował on szansy na modernizację Polski, choćby i w wersji liberalnej.
Jan Krzysztof Bielecki*: Pamiętam dawne dyskusje w redakcji "Przeglądu Politycznego" na temat liberalizmu. Jak mi ktoś zadawał podobne pytania, próbowałem się zdystansować wobec tego typu określeń...
Nawet wobec pojęć "liberalizm" czy "modernizacja"?
W ogóle wobec wszelkich tego typu określeń. Jeżeli już mam być jakimś liberałem, to pragmatycznym - żeby nie używać słowa "gospodarczym", które dla mnie też brzmi nie najlepiej. Chętnie podejmuję dyskusje na temat przyszłości Polski, mam swoje poglądy, ale wydaje mi się, że trudno byłoby mi moją wizję polskiej przyszłości nazwać liberalną czy antyliberalną, socjalistyczną czy konserwatywną... Bardzo dawno temu mieliśmy przyjemność dyskutować o konserwatyzmie i pamiętam, że wtedy z kolei broniłem się przed określeniem "konserwatysta", bo konserwatyzm musi bardzo wiele rzeczy uszanować, musi bardzo ostrożnie podchodzić do społecznego status quo, nie tylko w sferze wartości. A my na początku drogi przekształcania państwa w latach 90. musieliśmy burzyć bardzo wiele elementów zastanej sytuacji społecznej. I stąd użyte w tamtym czasie słowo "konserwatyzm" bardziej mi brzmiało w jego angielskim rozumieniu niż w polskim.
W takim razie już bez przymiotników - od czego rząd Tuska powinien rozpocząć pracę, dostając władzę po Jarosławie Kaczyńskim w bardzo ważnym momencie dla rozwoju Polski, dla naszej integracji z Unią? Pytam o to pana nie jako polityka, bo czasy KLD ma pan już za sobą, ale jako eksperta i ekonomicznego praktyka, który przecież także czegoś się po polskim państwie spodziewa.
Dostając władzę po Jarosławie Kaczyńskim, nowy rząd znajduje się - można powiedzieć - w komfortowej sytuacji.
Do czasu, bo konflikty interesów w polityce wewnętrznej i zagranicznej są elementem stałym. Lekarze nie przywitali nowego rządu kwiatami, a Angela Merkel czy Władimir Putin też szybko mogą się przestać do Tuska uśmiechać.
Nie chcąc się angażować w obecne polityczne spory i wskazując na pozytywne aspekty rządu Jarosława Kaczyńskiego, mogę powiedzieć, że poprzednia władza bardzo mocno zwróciła społeczną uwagę na wymiar sprawiedliwości, na walkę z korupcją, na zwalczanie patologii społecznych, jakie zaczęły od pewnego momentu towarzyszyć polskim przemianom.
Jeszcze przed 2005 rokiem zaczęto dość powszechnie mówić, że w latach 90. dla Balcerowicza w finansach czy Lewandowskiego w procesie prywatyzacji nie było "drugiej nogi" - kogoś, kto by się tak samo zdecydowanie zajął dostosowywaniem i egzekwowaniem prawa, wzmacnianiem państwa. PiS zaproponowało w tej roli Zbigniewa Ziobrę i Mariusza Kamińskiego, a Rokita miał być kimś takim w PO, ale później wszystko się trochę pokręciło...
Znaleźliśmy się w sytuacji, kiedy slogany już nie wystarczą. I właśnie w takiej sytuacji priorytetem, o który pan wcześniej pytał, nie jest dla mnie wcale jedno czy drugie pospieszne polityczne posunięcie, ale poprzedzająca to wszystko całkowita zmiana kształtu debaty publicznej w naszym kraju. Jej pogłębienie i właśnie ucieczka od wszechobecnych sloganów. W Wielkiej Brytanii czy Francji ta debata jest, moim zdaniem, o wiele bardziej uporządkowana. Tam często z góry wiadomo, że kiedy się włączy radio czy telewizor o określonej godzinie albo otworzy konkretną gazetę, to będzie się mogło uczestniczyć w publicznej debacie na wybranym przez siebie poziomie. Czyli, jeżeli włączę telewizor o 22.30, to natrafię na poważne komentarze i dyskusje, na programy, w których żaden prowadzący dziennikarz nie pozwoli na zbycie go przez uczestników dyskusji paroma banalnymi hasłami. Z kolei, jeżeli mamy wiadomości o godzinie 17 czy 18, skierowane do szerszego odbiorcy, to te informacje i debaty będą oczywiście sformatowane inaczej, bardziej agresywnie, bardziej sloganowo. To, czego mi brakuje w Polsce, to właśnie podobne uporządkowanie debaty publicznej, stworzenie miejsc, gdzie można by usłyszeć dyskusję na kilka podstawowych tematów oczyszczoną ze sloganów. Takim sloganem stała się np. w Polsce reforma finansów publicznych. Ryzykuję uznanie mnie za antymodernizatora, ale uważam, że żadnej palącej potrzeby przeprowadzenia "radykalnej reformy finansów publicznych" dzisiaj w Polsce nie ma. To nie jest żaden cywilizacyjny priorytet. Także jeśli kazałby mi pan opowiedzieć się za jak najszybszym wejściem Polski do strefy euro, odpowiem, że jest to oczywiście potrzebne, ale o wiele ważniejsze jest dobre przygotowanie polskiej gospodarki do wprowadzenia euro, a sama data wcale nie będzie rozstrzygająca dla przyspieszenia modernizacji Polski czy jej zahamowania. Ktoś może się ze mną nie zgodzić i to jest sytuacja normalna. Najważniejsze w tym wszystkim wydaje mi się to, żeby każdy punkt widzenia był poparty konkretnymi argumentami pro i contra, żeby odbywała się przedmiotowa debata publiczna.
Co w takim razie jest tym priorytetem? Jak powinna zachowywać się w Polsce skuteczna władza, żeby po roku wszyscy nią nie pomiatali, żeby w cztery lata od wygranych wyborów rządząca partia nie była ruiną, a jej lider nie był skompromitowany?
Chciałbym tutaj wymienić jeden priorytet, który nie dotyczy władzy, ale szerszej sfery, w jakiej ta władza pracuje. My w Polsce, jeszcze pod koniec PRL i tuż po jego upadku, w sposób nadzwyczajny, wręcz cudowny, stworzyliśmy środowiska i ośrodki intelektualne pozwalające przygotowywać ważne diagnozy społeczne, z których mogły potem korzystać pierwsze demokratyczne rządy. I tym bardziej dziwne jest, że teraz, kiedy mamy wyższy poziom zamożności, kiedy minęły konwulsje pierwszych lat transformacji, w tej akurat sferze zrobiliśmy znaczący krok wstecz. Ponieważ, jeśli chodzi o zaplecze intelektualne w postaci niezależnych instytutów, środowisk intelektualnych czy też przysłowiowych think tanków, jesteśmy w sytuacji gorszej, niż byliśmy 15 lat temu.
Teraz pewnie obrazi się na pana Aleksander Smolar kierujący Fundacją im. Stefana Batorego czy też ludzie z Centrum Adama Smitha...
Nie jest moją intencją nikogo obrażać, chodzi mi tylko o to, że ranga takiego czy innego środowiska, jego wkład do publicznych dyskusji wydawał się przed kilkunastu laty bardziej znaczący niż dzisiaj. Moim zdaniem najważniejszym priorytetem i wyzwaniem XXI wieku, które będzie dotyczyło nie tylko jednej kadencji politycznej, powinien stać się rozwój edukacji, rozwój kapitału ludzkiego. Fundamentalnym zadaniem władzy i całego społeczeństwa jest stworzenie odpowiedniego klimatu dla wiedzy i szanowanie jej. Dlatego właśnie podałem ten przykład z think tankami.
Zgoda. Na przełomie lat 80. i 90. same tylko ośrodki myśli konserwatywno-liberalnej w Krakowie czy liberalnej w Gdańsku potrafiły zmienić intelektualny klimat wokół pojęć takich jak własność prywatna czy wolny rynek. Tyle że przedstawiciele działających dzisiaj instytucji intelektualnych z zaplecza polityki odpowiedzieliby panu, że oni nadal ciężko pracują, ale politycy dostarczanych przez nich analiz nie mają czasu używać. Są za bardzo zajęci tworzeniem komisji śledczych do wykańczania konkurentów czy zarzucaniem sobie plagiatu projektów ustaw, których bardziej merytoryczna ocena przekracza ich możliwości... Jarosław Kaczyński - może nie bez racji - uważał się za jedyny wiarygodny think tank w Prawie i Sprawiedliwości, bo już diagnozom Marcinkiewicza czy Sikorskiego nie ufał. Podobne skłonności mogą mieć politycy Platformy.
Ja jednak konsekwentnie odpowiem, że problem nie ogranicza się tylko do tego, do czego pan ciągle usiłuje mnie sprowadzić, to znaczy do myślenia stricte politycznego. Kiedy mówię think tanki, chodzi mi o zespoły ludzi, którzy potrafią postawić profesjonalną diagnozę dotyczącą istotnych problemów socjalnych czy gospodarczych naszego kraju. Bez względu na jej późniejsze polityczne zastosowanie lub jego brak. A ponieważ takich diagnoz nie ma, to kiedy rozmawiamy np. o "priorytetach liberalnej modernizacji", zazwyczaj jesteśmy wręcz zmuszeni do mówienia hasłami typu "naprawa finansów publicznych". Będę zatem konsekwentnym antyreformatorem, bo nie uważam tej sprawy za numer jeden dla Polski czy też dla rządu. Więcej - powiem, że dzisiaj takim priorytetem nie jest też wprowadzenie podatku liniowego. Tym bardziej że my już prawie jesteśmy w systemie liniowym. Większe obciążenie podatkowe dotyka co najwyżej 650 tys. ludzi, z czego w grupie płacącej powyżej 40 proc. jest tylko 260 tys. Większość ludzi, którzy musieliby płacić wyższy podatek, założyło firmy opodatkowane na poziomie 19 proc., przez które się rozliczają, wrzucając w to jeszcze koszty. Jeszcze inni odliczają od swoich dochodów 50 proc. kosztów uzysku. Zatem wprowadzenie podatku liniowego miałoby znaczenie 15 czy 10 lat temu (choć wtedy byłoby pewnie nazbyt społecznie szokujące), ale dzisiaj podatek liniowy jest już tylko sloganem używanym np. do deklarowania entuzjazmu wobec liberalizmu czy też wrogości wobec niego, w najbardziej sloganowych medialnych dyskusjach. Podobnie bardzo ważne zadanie zwiększenia efektywności opieki zdrowotnej nie jest sprawą, którą można rozpatrywać wyłącznie na poziomie polityki i w języku polityki, jak to się u nas robi, przy bardzo niewielkiej szczegółowości i konkretności tego języka. Z zazdrością patrzę, jak świetnie think tanki pracują dzisiaj nawet w Rosji, gdzie przecież także są problemy z ich oddziaływaniem na politykę. A mimo to poziom tamtejszych intelektualnych diagnoz w sferze społecznej czy gospodarczej odpowiada poziomowi analiz dostarczanych przez najlepsze uczelnie amerykańskie. Być może jest to kwestia finansowania, bo niewątpliwie wszystkie think tanki w Polsce przeżywają pewien kryzys finansowy i trudniej jest im stworzyć podstawy ekonomiczne własnego trwałego istnienia, czego nie można powiedzieć o think tankach w Moskwie, które radzą sobie zupełnie dobrze, posiadając szczodrych mecenasów. Na razie infrastruktura ośrodków zajmujących się diagnozowaniem polskiej rzeczywistości społecznej czy ekonomicznej pozostaje bardzo uboga. I my także na poziomie polityki zmuszeni jesteśmy do dyskutowania ze sobą za pomocą sloganów czy wręcz języka obrazkowego.
Jednym ze sloganów, które pan tak krytykuje, jest jednak dość oczywiste spostrzeżenie, że decyzje polityczne polegają na wykryciu wielu konfliktów interesów i stawaniu po jednej stronie przeciwko drugiej ze względu na jakieś kryteria wzmocnienia całego państwa i rozwoju całego społeczeństwa. Powiedział pan, że np. reforma finansów publicznych nie jest dla pana takim rozstrzygającym obszarem. Że stała się wyłącznie sloganem. Ale jeśli nie przesunie się środków budżetowych z jednych obszarów do innych, to skąd w takim razie wziąć pieniądze na to, żeby realnie zwiększyć inwestycje w wykształcenie czy rozwój instytucji naukowych. Przed paroma dniami dowiedzieliśmy się, że lekarze chcą za dużo pieniędzy, a jednocześnie w przyszłym roku będzie rewaloryzacja świadczeń z KRUS, gdzie już dzisiaj 92 proc. wypłat finansowanych jest z budżetu państwa, a tylko 8 proc. ze składek wpłacanych przez półtora miliona ludzi objętych tym systemem ubezpieczeń. Tego nikt nie ruszy z powodów politycznych i te pieniądze nie będą mogły być przesunięte np. na zasilenie sensownej reformy służby zdrowia czy na zastrzyk dla polskiej nauki i szkół. Wskaźnik zatrudnienia w Polsce jest katastrofalnie niski. Każdy pracujący Polak ma na plecach garb "socjalu" odziedziczonego już nawet nie po PRL, ale po początku lat 90. Wtedy wydawało się, że kapitalizm w Polsce zawsze będzie oznaczał gigantyczne bezrobocie, więc prewencyjnie miliony ludzi posłano na lewe renty albo wcześniejsze emerytury. Czy władza nie powinna się jakoś określić w tym realnym konflikcie interesów pomiędzy Polską, która pracuje, i Polską, na którą się pracuje?
Paroma posunięciami narysował pan mapę społecznego konfliktu, której moim zdaniem wcale nie da się tak szybko "obsłużyć" za pomocą politycznych działań. Ale powiedział pan też o grupach interesów i tutaj się oczywiście zgodzę. W Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju, gdzie badaliśmy przebieg transformacji we wszystkich krajach wychodzących z socjalizmu, odkryliśmy jedną kluczową prawidłowość. Polegała ona na tym, że proces transformacji zaczynał się wywracać czy blokować, kiedy grupy interesów przejmowały kontrolę nad państwem. Najbardziej niezakłócony rozwój gospodarczy, a zarazem najbardziej stabilne i rozwinięte instytucje państwa demokratycznego mieliśmy w krajach, gdzie grupy te zostały odsunięte od rządzenia. A w krajach takich jak np. Tadżykistan, gdzie grupy interesów były proporcjonalnie najpotężniejsze, wręcz przejmowały kontrolę nad państwem, również rozwój demokracji i gospodarki został trwale zablokowany.
Mamy jednak zarówno grupy interesów czy lobby oligarchiczne, lobby branżowe i resortowe, ale mamy też bardzo rozległe lobby całych grup społecznych żyjących lub aspirujących do życia z opieki socjalnej. Z lobby oligarchów podjęli się walczyć Jarosław Kaczyński i Mariusz Kamiński. Różnie im to szło, ale sam pan powiedział, że przynajmniej zwrócili uwagę na patologie towarzyszące polskiej transformacji. Jednak nie widzę nikogo, kto by się odważył walczyć z lobby 1,5 miliona ludzi pasożytujących na KRUS czy z równie licznym lobby 40-letnich emerytów i lewych rencistów. Wyobraża pan sobie poranne interwencje CBA u tych ludzi z towarzyszeniem kamer telewizyjnych? Wyciąganie z łóżek wielodzietnej rodziny żyjącej od 20 lat na zasiłkach, bo gdyby poszukali pracy za legalną płacę minimalną, to może by na tym stracili? To by nie było tak malownicze jak lądowanie u Wąsacza czy Blidy. A jednak władza musi dokonać przeglądu tych świadczeń. A widowiskowość tej akcji będzie polegała na tym, że w wieczornych wiadomościach zamiast facetów w kominiarkach zobaczymy informację o znaczącym spadku budżetowych dopłat do KRUS. Albo o wzroście wskaźnika zatrudnienia w Polsce czy realnym podniesieniu się wieku emerytalnego. Nawet nie do 65 lat, ale choćby do 57...
Jestem pewien, że te problemy będziemy rozwiązywali przez długie lata, bo one są niezwykle złożone. Żeby tylko wspomnieć o drobnym fakcie, że podobno moja wnuczka, która ma się lada miesiąc urodzić, będzie żyła 100 lat. To pokazuje, że gdzieś tutaj musimy całkowicie przewartościować sposób myślenia o wieku emerytalnym, o zdolności ludzi do pracy. Ja panu w ten sposób chcę powiedzieć, że my niczego tutaj odkrywczego nie wymyślimy, ponieważ musi się zmienić sposób myślenia całego społeczeństwa, a to wymaga czasu. Do tego będziemy żmudnie dochodzili, także przez publiczne debaty, w których także pan będzie miał swój udział. I może za parę lat, a najpewniej za jakąś dekadę, znacząco przesuniemy środki budżetowe lokowane w inwestycje społeczne. Myślę, że tu najważniejszym czynnikiem jest czas. Czas, który doceniam, ponieważ przez 10 lat przebywania poza Polską cały czas słyszałem od moich zagranicznych kolegów w Anglii, Francji czy we Włoszech porównania sytuacji w Polsce do sytuacji w ich krajach - tyle że 10, 20 czy 30 lat wcześniej. I kiedy my zaczęliśmy modernizować przemysł hutniczy, także zamykając niektóre zakłady, oni mówili: "Ten problem modernizacyjny przerabialiśmy w latach 70.". Tu jest czynnik czasu, który działa w ten sposób, że nie możemy dzisiaj wszystkiego natychmiast przewrócić i zrobić tak, jak jest na Zachodzie. I właśnie dlatego w swoim myśleniu staram się dzisiaj nie być technokratą, który siłą i bez refleksji nad momentem czasowym pragnie przenosić rozwiązania zachodnie do Polski Anno Domini 2008. Chcąc znaleźć analogie dla dzisiejszej Polski, patrzę raczej na doświadczenie zachodnie Anno Domini 1990. Czyli czynnik czasu jest potrzebny, żeby rozładować czy to problem rent inwalidzkich, czy problem podejścia do świadczeń emerytalnych rolników itd. I patrząc znowu z perspektywy iluś tam lat, widzę, że coś jednak się zmienia, bo ten problem rent specjalnych, który był gigantycznym problemem jeszcze parę lat temu, wcale nie rośnie, tylko maleje. I nie trzeba do tego żadnej specustawy...
Czyli lewi renciści i branżowi emeryci w końcu wymrą, a młodych tak łatwo nie będziemy na socjal posyłać? To by była diagnoza brutalna, ale jakoś optymistyczna, tyle że, jak wiemy, aspiracje socjalne dziedziczy się tak samo efektywnie na społecznym dnie jak na społecznych wyżynach. Dlaczego dzieci lewych rencistów i 40-letnich emerytów same nie chciałyby skorzystać z socjalu już po trzydziestce? Podobnie możemy reprodukować słabość władzy, która wcale nie będzie potrafiła tego socjalu ograniczyć w kolejnych pokoleniach.
Czekanie, aż "oni wymrą", byłoby właśnie nicnierobieniem. Według mnie nie jest tylko tak, że problem sam się rozwiąże, ale że zmiana strukturalna w Polsce naprawdę nastąpi. Patrząc teraz z perspektywy 10 lat, widzę, że ona już następuje. Dzisiaj, kiedy zaczyna pan w szpitalu używać kategorii ekonomicznych, dziesiątki ludzi to rozumie. Kiedy w 1992 roku mówiłem na rokowaniach z "Solidarnością" w sprawie popiwku o jakichś kosztach czy ekonomicznych wskaźnikach, to oni po prostu traktowali mnie jak faceta, który się z choinki urwał. Wtedy łatwiej było wywołać strajk generalny - do którego zresztą nieomalże doszło, kiedy byłem premierem - niż przekonać kogoś do jakichś pozytywnych działań racjonalnymi argumentami ekonomicznymi. Zmiana w Polsce pod tym względem się dokonuje. Pan chce tylko tę zmianę jeszcze bardziej przyspieszyć, natomiast ja doceniam tę zmianę strukturalną, która już zachodzi. Choć rzeczywiście czasami brakuje tego przyspieszenia, które jest przede wszystkim stymulowane przez kapitał ludzki.
Czy rzeczywiście uważa pan, że my swoją przynależność do rozwiniętego Zachodu mamy zagwarantowaną? Bez względu na to, co elity polityczne czy społeczne w ogóle zrobią? I nie ma takiego błędu czy zaniechania, które mogłoby nas z tej dobrej drogi wymagającej jedynie cierpliwości sprowadzić? Pan tak rzeczywiście myśli czy jest to tylko strategia budowania optymistycznego wizerunku i realna niechęć do "rewolucyjnego" języka, być może wyuczona u polskich liberałów za sprawą klęski KLD w początkach lat 90. czy klęski w wyborach 2005 roku? Kiedy pojęcie "polska liberalna" stało się epitetem, który pozwolił Kaczyńskim wygrać wybory parlamentarne i prezydenckie...
W Polsce stosunek sił społecznych opowiadających się za rozwojem i dobrobytem według jedynego znanego nam modelu opartego na demokracji i wolnym rynku, w stosunku do tych grup społecznych, które są zmianami przerażone i wcale nie chciałyby w tym kierunku iść, wychodzi jednak na korzyść modernizacji. Władza trwale sprzyja rozwojowi i praktycznie nie ma niebezpieczeństwa, że Polska zacznie się dzisiaj od Zachodu oddalać. Oczywiście, że na tej drodze popełnialiśmy i popełniamy dziesiątki błędów, ale to jest trochę tak, jak z małymi dziećmi: dziecko musi mieć koklusz, ileś razy grypę, do tego jeszcze odrę czy ospę wietrzną... Te kryzysy, najczęściej wynikające właśnie z niecierpliwości, przechodzić po prostu musimy, ale moim zdaniem my je przechodzimy, mając cały czas pewność, że z tych dziecięcych chorób ten dzieciak musi w końcu wyrosnąć.
Chyba że wpadnie pod samochód...
Pod samochód na szczęście nie wpadliśmy. Cały czas się rozwijamy i nawet nasi najwięksi wrogowie są zafascynowani skalą zmian w Polsce w latach 1988 - 2008... I to wcale nie tylko na polu społeczno-gospodarczym, ale także w najbardziej poniewieranym obszarze politycznym. Kiedy byłem w Londynie czy Paryżu i słyszałem tam słowa krytyki, niepokoju czy nawet szyderstwa pod adresem polskich polityków, moja ulubiona odpowiedź była następująca: "Śmiejecie się z polskiego parlamentu, z tego, że w Sejmie jakieś dziwolągi występują, a przecież właśnie to spowodowało, że wszystkie społeczne napięcia, interesy, roszczenia rzeczywiście trafiały na poziom parlamentu, tam były artykułowane. Dzięki temu umacnialiśmy tę kluczową instytucję, jaką parlament jest w demokracji". I to powodowało, że nawet najbardziej dziwne partie czy ruchy społeczne zamiast odrzucać demokrację, starały się za wszelką cenę wejść do parlamentu, wiedząc, że to właśnie parlament jest realnym miejscem wpływania nie tylko na politykę, ale nawet na świadomość społeczną. A w tym czasie nasz parlament się zmieniał, a nasz system partyjny ewoluował w dobrą stronę. Z 17 partii w parlamencie pierwszej kadencji, z zupełnej przypadkowości, jaka tam panowała, doszliśmy do czterech większych formacji. Czyli nawet tutaj rozwój instytucji - w rozumieniu angielskim, czyli nie jako budynku czy urzędu, ale formy organizacji - poszedł w dobrą stronę i nam się ten parlament nie zmienił w jakąś atrapę demokracji, jak to jest w wielu krajach wychodzących z realnego socjalizmu.
Powrócę do problemu niecierpliwości. Rzeczywiście, media reprezentują, artykułują i organizują ludzką niecierpliwość. I zgodnie z logiką mojego zawodu opowiem o doświadczeniu ze szpitala na Czerniakowie, państwowego, ale przecież jednego z najlepszych, bo położonego w samym centrum Warszawy. Towarzyszyłem tam osobie, która czekała na operację i na trzy dni przed tą operacją zamknięto salę pooperacyjną, bo ostatnie pielęgniarki odeszły z powodu niskich pensji. A ludzi po ciężkich operacjach zaczęto kierować na "erkę", gdzie leżeli w jednej sali z pijakami wyciągniętymi spod tramwaju. Nawet jeśli ci pacjenci rozmawiali sobie na korytarzach z lekarzami o kwestiach ekonomicznych - zgodnie z pana tezą o stałym podnoszeniu się świadomości ekonomicznej Polaków - to przede wszystkim byli wściekli, że III RP z IV RP malowniczo podrzynają sobie gardła, Joanna Senyszyn z Janem Pospieszalskim malowniczo się kłócą, kto jest w Polsce bardziej prześladowany z powodów religijnych czy ideowych, a tymczasem ludzie w tym szpitalu nie tylko że nie widzą postępu, ale wręcz cofnięcie się i rozpad żywotnej dla nich instytucji, jaką jest opieka zdrowotna. A my jako media to zniecierpliwienie i tą reakcję organizujemy i pytamy Donalda Tuska: "Panie premierze, co ma pan do powiedzenia na temat poprawy sytuacji w polskiej służbie zdrowia? Bo różni nieszczęśni ministrowie wygadują jedne rzeczy rano, a wieczorem wygadują coś zupełnie innego". Pańska perspektywa długotrwałego stabilnego historycznego rozwoju jest trochę inna niż perspektywa człowieka, który trafia pod nóż w warunkach jeszcze gorszych niż rok wcześniej...
Odpowiedź na ten doskonały przykład mam następującą: moja perspektywa, która mimo wszystko pozostaje perspektywą optymistyczną, także wynika z osobistego doświadczenia, które akurat w tej sprawie jest najbardziej bezpośrednie, smutne i bolesne. Bo każdy, kto pochował swoich rodziców, każdy, kto przeszedł przez ich paroletnią ciężką chorobę, wie, co znaczy dobrze lub niedobrze funkcjonująca służba zdrowia, wie, co to znaczy być petentem w szpitalu... To jest sytuacja, w której pieniądze, jak się okazuje, nie są żadnym czynnikiem.
Dla kogoś z podejrzeniem nowotworu, kto może zapłacić za tomografię i mieć ją jutro albo nie może zapłacić i będzie ją miał za pół roku, kwestia pieniędzy może przesądzić o wyeliminowaniu go z grona żyjących. Mnie stać na zapłacenie za tomografię, czemu więc nie mam płacić dodatkowych prywatnych ubezpieczeń, żeby już dłużej nie udawać, że posiadamy w Polsce powszechną bezpłatną opiekę zdrowotną. Nawet za Gierka już jej nie mieliśmy.
To są problemy ważne i trzeba je jak najszybciej podejmować. Ale znowu chciałbym przejść od sloganu, że trzeba jak najszybciej uchwalić ustawy reformujące finansowanie służby zdrowia (bo oczywiście, że trzeba to zrobić), do stwierdzenia, że musi być też spełniony warunek zmiany społecznej mentalności. A na to drugie znowu potrzeba czasu. Polacy, przyzwyczajeni do pewnych zachowań przez ostatnie kilkadziesiąt lat, muszą zrozumieć, że szpitale nie są domami opieki nad ludźmi starszymi. A mam wrażenie, że opieka nad ludźmi starszymi stała się dzisiaj jednym z najpoważniejszych problemów polskiej rodziny, od którego ucieka się właśnie w taką powszechną wiarę, że osoby przewlekle chore i starsze będą mogły przebywać w szpitalu non stop. Tego żaden system ochrony zdrowia po prostu nie wytrzyma.
To prawda, że w Polsce leczenie ambulatoryjne, czyli takie, gdzie chory pozostaje w domu, pod opieką rodziny i pod stałą kontrolą medyczną, jest prawie nieznane...
Mało tego, ponieważ brakuje i sprzętu, i pielęgniarek, i rehabilitacji, to kiedy ci starsi ludzie leżą w szpitalu przez całe miesiące, nic się przy nich nie robi i ich stan stale się pogarsza. Ale zmiana zachowań zarówno lekarzy, jak i rodzin tych ludzi może się dokonać dopiero za sprawą jakiejś poważnej dyskusji społecznej. Ładnych parę lat zabierze uświadomienie sobie przez nasze społeczeństwo, że nie da się tak po prostu, w ramach nowoczesności, wypychać rodziców do szpitala. Bo ja przecież muszę chodzić do pracy, a szpital się należy. I jeszcze powinny być dobre kanapki czy podwieczorek przyjemny. Tego służba zdrowia w żadnym kraju nie udźwignie i albo ktoś będzie za to płacił, albo weźmie sobie ten problem do domu. Ludzie muszą zrozumieć, że taki czy inny rząd nie ma żadnej magicznej metody. Ale - dzięki Bogu - to wszystko powoli się zmienia, oczywiście wolniej niż polityczne slogany na temat polskiego skoku modernizacyjnego. Pamięta pan, że kiedyś rolnictwo miało być "dynamem polskiego rozwoju"? Potem o wszystkim miało rozstrzygać górnictwo. W latach 90. to dyscyplina monetarna miała być dźwignią naszego sukcesu. Wymyślaliśmy dziesiątki dróg na skróty, które nam samym miały dać wiarę, że jak przyjdzie jakiś cwaniak czy geniusz, przestawi jedną czy drugą wajchę, to już jutro będzie lepiej. Ale przeszliśmy przez wszystkie te jednodniowe wiary i kuracje. Dzisiaj na temat polityki monetarnej wypowiada się Rada Polityki Pieniężnej. Dziesięciu ludzi mówi o tym rozsądnie, choć bez żadnego rewolucyjnego zapału, więc jest to może trochę nudne. Wiem, że niecierpliwość ludzi i mediów jest czymś normalnym, że nie da się jej uniknąć. Tylko że czas w mediach i czas w gospodarce, społeczeństwie, instytucjach biegnie zupełnie inaczej.
p
*Jan Krzysztof Bielecki, ur. 1951, polityk, ekonomista. W latach 80. jeden z liderów środowiska gdańskich liberałów. Był też ekspertem "Solidarności". W 1990 roku współzałożyciel (wraz m.in. z Donaldem Tuskiem i Januszem Lewandowskim) Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Premier RP w roku 1991, poseł na Sejm w latach 1989 - 1993. Sprawował także funkcję ministra ds. integracji europejskiej w rządzie Hanny Suchockiej (1992 - 1923). Później wycofał się z czynnej polityki. W 1993 roku został jednym z dyrektorów Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju. W 2001 został członkiem Platformy Obywatelskiej. Od 2003 roku jest prezesem zarządu Banku Pekao SA. W 1991 roku otrzymał Nagrodę Kisiela.
