MICHAŁ KARNOWSKI, PIOTR ZAREMBA: Władysław Bartoszewski nazwał pana funkcjonariuszem PiS. Może dla czystej higieny dyrektorem Muzeum Powstania Warszawskiego powinna być osoba niezaangażowana w politykę?
JAN OŁDAKOWSKI: Posłem zostałem w dwa lata po stworzeniu muzeum. Gdybym musiał wybierać, wybrałbym muzeum. Ale udział w polityce jest moim demokratycznym prawem. A czy muzeum jest instytucją PiS? Tak mogą mówić tylko ci, co tu nigdy nie byli. Jedyną osobą pracującą w muzeum i równocześnie związaną z tą partią jestem ja.

Ale czy to nie jest rodzaj nieuczciwej konkurencji? Kojarzy się pan z czymś tak bezdyskusyjnym, jak jeden z największych zrywów patriotycznych Polaków i może pan to skojarzenie wykorzystywać w polityce. O to chyba chodzi Bartoszewskiemu.
Kiedyś jeden z dziennikarzy obserwował spektakl Jana Klaty wystawiony w naszym muzeum i powiedział o publiczności: tam nie było ani jednego przedstawiciela twojego elektoratu. Nie ten język, nie ta estetyka. Dostałem zadanie zbudowania muzeum, zrobiłem to i wydawało mi się, że mam prawo tu nadal być. Stworzyliśmy wokół tej instytucji poczucie wspólnoty w mieście, które zawsze miało kłopot z własną tożsamością.

Zawsze tego zazdrościłem Amerykanom: umiejętności skupiania się wokół różnych uroczystości, parad. Czy fakt, że 30 procent warszawiaków - czyli ponad 600 tys. - deklaruje czynne świętowanie rocznicy powstania, nie jest sukcesem? A że to nie pasuje do dwubiegunowej polityki...

Nie przeszkadzała panu nigdy na tej funkcji polityka?
Słyszałem na ten temat tylko żarty, na ogół sympatyczne, a podobne zarzuty padały jedynie ze strony dziennikarzy albo na forach internetowych. Powstańcy nigdy mnie za to nie atakowali, choć daleko nie wszyscy są zwolennikami PiS.

Nie należałoby odsunąć polityków, choćby od uroczystości na Powązkach?
Politycy są częścią społeczeństwa, jego reprezentacją, wchodzą w skład wspólnoty. Byłem ostatnio na rekonstrukcji bitwy grunwaldzkiej. Samorządowcy, którzy włożyli w te obchody sporo pracy, mieli poczucie, że coś jest nie tak. Im polityków, i to tych z Warszawy, brakowało. Jest 599. rocznica, przyjechało 70 tysięcy ludzi, ale nie cała Polska była w Grunwaldzie. Powstańcy chcą polityków pod Gloria Victis. Nie chcą gwizdów, kłótni i barierek.

Trudno, żeby nie było barierek, jak są najważniejsi politycy.
Można to tak zorganizować, żeby powstańcy byli w środku, a nie za bramkami.

Skoro w muzeum udaje się wytworzyć poczucie wspólnoty, skąd gwizdy podczas uroczystości? Na przykład wymierzone w Bartoszewskiego.
Na pogrzebach, weselach, rocznicach, ingresach, gwizdać się nie powinno. To przypomina tradycje Polski szlacheckiej, gdzie każda okazja była dobra, żeby się pociąć szablami. Na mnie też kiedyś jedna pani napluła, mówiąc: "Znam pana z telewizji". To są ludzie kwestionujący wszystko, także dzisiejszy model państwa.

Trochę pan ucieka od politycznego kontekstu. Oni wygwizdują Platformę, a są sympatykami PiS.
Największa agresja w zeszłym roku skupiła się na marszałku Niesiołowskim. Można zapytać, czy gdyby przyszedł marszałek Komorowski, nieuwikłany w aż tak gwałtowny, nieustający spór w mediach, też zostałby tak potraktowany. Ale to oczywiście w żaden sposób nie usprawiedliwia takich reakcji. Chcę podkreślić: to nie kombatanci gwiżdżą.

W tym roku po wypowiedzi Bartoszewskiego te reakcje będą jeszcze gwałtowniejsze. Może pan, będąc politykiem PiS, też staje się zachętą do dawania upustu takim emocjom?
Powtarzam: gwiżdże, buczy mała grupka ludzi. Teraz mogą się wręcz poczuć zachęceni, zaproszeni. To rodzaj samospełniającej się przepowiedni. Przypomnę, że odmówiłem kiedyś w muzeum promocji książki o KL Warschau. I wtedy sympatycy takich autorów jak Henryk Pająk czy Jerzy Robert Nowak manifestowali przez budynkiem przeciwko mnie. Moim zdaniem to w dużej mierze te same osoby, które gwiżdżą pod pomnikiem Gloria Victis.

Dlaczego sprawa tajemniczego KL Warschau, obozu koncentracyjnego, który miał istnieć w Warszawie, budzi takie emocje? W "Naszym Dzienniku", w Radiu Maryja.
KL Warschau istniał naprawdę, ale ginęli w nim głównie przywiezieni do Polski Żydzi, tylko w niewielkim stopniu Polacy. Natomiast te środowiska uważają, że o martyrologii narodu polskiego mówi się za mało. Naszego muzeum nie zaakceptowali, bo my nie kładziemy aż takiego nacisku na cierpienia. W przypadku KL Warschau kłopot polega na tym, że nie zgadzają się liczby. Że nie dałoby się zabić w ciągu trzech lat setek tysięcy warszawiaków i nie zostawić śladów. Natomiast zgadzam się z tym, że samo zniszczenie powstania było aktem totalitarnego ludobójstwa. Niemcy w pierwszych dniach sierpnia zabijali 10 tysięcy cywilów codziennie. O tej martyrologii do końca nie opowiedziano. My o tym mówimy, ale ich zdaniem za mało.

Więc odpowiedzią na wasze muzeum powinna być konkurencja na inne oferty.
I w tym sensie muzeum na razie takiej konkurencji nie ma. W Polsce udają się małe muzea, niedostrzegane z Warszawy, jak muzeum ikon w Przemyślu. Ale w samym Paryżu jest kilkadziesiąt muzeów, które opowiadają swoje historie o różnych momentach z dziejów Francji. A w Malborku jest zamek krzyżacki, ale nie można tam zobaczyć, jak wyglądał Krzyżak czy co nosił na sobie Władysław Jagiełło podczas bitwy pod Grunwaldem. Jeżdżę tam z synami, ale oni wiedzą lepiej, jak wyglądał Aragorn z "Władcy pierścieni", bo w Malborku można zobaczyć wystawę sztuki z... XVII wieku.

Dlaczego nowe muzea nie powstają?
Nie wiem. Do hitlerowskich bunkrów w Gierłoży nieustannie przyjeżdżają wycieczki, ale one oglądają to miejsce jak miasta dawno zaginionych Majów. Mówi im się, że byli tam jacyś dziwni ludzie, tak wyglądali, tak się ubierali, ale nie ma tam nic o II wojnie światowej, o obozach koncentracyjnych. Więc kto tam mieszkał? Jakiś dziwny zakon? Tam historii nauczyć się nie można. To błąd. Ale to samo dotyczy innych miejsc. Czy Wrocław nie zasługuje na to, aby opowiedzieć jego nową historię, pokazać jego sukces? Albo czy Gdańsk nie zasługuje na historię "Solidarności"?

Powtórzmy: dlaczego te muzea nie powstają?
To jest pytanie po części polityczne, ale zwrócę uwagę na to, że muzeum to nie są tylko mury. To jest przede wszystkim zbudowanie wokół tych murów środowiska, otoczenia. Tak powstawało Yad Vashem, ale na przykład również muzeum Indian w Waszyngtonie. Na te muzea ludzie czekali, zanim jeszcze one powstały. Obserwowałem smutną scenę, kiedy w 25-lecie "Solidarności" w Gdańsku Bronisław Geremek i Lech Wałęsa otwierali wystawę. Słyszałem gwizdy i było mi przykro, choć się politycznie z tymi osobami nie utożsamiam. Zwykli gdańszczanie mieli poczucie, że beneficjentami zmian są elity. To jest pedagogiczna porażka tych elit. Wierzę, że do zwykłych ludzi można było dotrzeć z własną narracją pokazującą sens tych przemian.

A może polityka historyczna jest niepotrzebna? Takie głosy są w Polsce bardzo donośne.
Profesor Krasnodębski przypomniał ostatnio, że w Niemczech zostanie wydanych 150 milionów euro na rozliczne upamiętnienia - wydarzeń, rocznic, ludzi. Żeby się o tym przekonać, wystarczy się przejść po Berlinie. W Polsce w latach 90. uznano, że historia jest przeszkodą dla modernizacji. Że starsi ludzie, którzy ryzykowali kiedyś dla ojczyzny nie pasują do Unii Europejskiej. Zmienili to młodzi ludzie, bo odkrywali, że młodzi Włosi czy Irlandczycy są dumni ze swoich krajów. I to oni przyszli na 60. rocznicę powstania. Bo jeszcze 50. rocznica była świętem, na które przyszli tylko starsi ludzie.

Wtedy młodych ludzi nie było. Dlaczego?
Bo nie chcieli być obciachowi, bo obowiązywało hasło "Wybierzmy przyszłość". Gdy Darek Karłowicz zrobił w 2001 roku wystawę "Bohaterowie naszej wolności", pewna publicystka napisała, że są to zdjęcia "Frankensteinów przeszłości". Historia miała być brzydka, stara. Miała nie wyleźć na powierzchnię. Dziś o twarzach powstańców nigdy by tak nie powiedział.

Ci młodzi ludzie są ciągle wokół muzeum?
Spotkałem tu kiedyś kapelana środowisk AK-owskich. Był koncert Lao Che, a ja bałem się, co on mi powie. Widziałem go przechadzającego się w skupieniu między pogującą młodzieżą. Ale po półgodzinie mnie złapał. Więc mówię: "Proszę księdza, przepraszam za te tańce, za głośną muzykę". A on na to: "To oczywiste, że młodzi ludzie muszą potańczyć, potem przyjdą do muzeum". Gdy zobaczył dwójkę ludzi z irokezami na głowach, uznał, że to działa. Starszym może się to nawet nie podobać, ale wiedzą, po co to jest. Jan Nowak-Jeziorański w kółko powtarzał: "Zróbcie to dla młodych".

Ale może ceną za ich obecność jest to, do czego sam pan się trochę przyznał? Wasza opowieść o powstaniu jest zbyt optymistyczna. Nie ma klęski, kontrowersji. Jest prawie zwycięstwo. A przecież w 1944 roku nie wygraliśmy.
Nieprawda. Cały trzeci segment, czyli pierwsze piętro muzeum pokazuje efekt tych działań. Są groby powstańców zderzone z ich pięknymi twarzami. Pokazujemy śmierć miasta, rzeczy, które znaleziono, czyli prawdę o ekshumacji.

Czy to jest tradycja Jarosława Rymkiewicza z "Kinderszenen"? Polski zrodzonej z krwi? Zwycięskiej, bo zginęło dużo ludzi?
Wczoraj oprowadzałem po muzeum Dalajlamę. On tu widział ducha wolności. A on nigdy z nikim nie wygrał. Nie zajmie nigdy Pekinu. A jednak podoba się nam.

Ale Dalajlama nie mówi o krwi. Podoba się panu wizja Polski jako wielkiej masakry?
Ja się w tym ujęciu nie odnajduje. Książka Rymkiewicza to literackie arcydzieło, ale nie kupuję w gruncie rzeczy achrześcijańskiej wizji narodu skąpanego we własnej krwi. I takiej wizji w muzeum nie ma. Nie ma przekonania, że dla wolności trzeba rozchlapać jak najwięcej ludzi po ścianach.

Pana muzeum spowodowało, że powstanie dominuje nad wszystkimi innymi zdarzeniami II wojny światowej.
To tak jakby sportowcowi powiedzieć, że powinien wolniej biegać, albo bankowcowi, że fajnie by było, gdyby się czasem pomylił. My robimy to, co do nas należy. Wracamy do pytania, dlaczego inni nie robią. Nie ma kilkudziesięciu muzeów ścigających się jak w Paryżu. Nikt nie opowiada o cudzie nad Wisłą, o kampanii wrześniowej, o Janie Pawle II, o "Solidarności", o polskim średniowieczu. Warszawa z powodzeniem mogłaby zbudować trzy następne muzea, pieniądze nie są tu problemem. Podczas uroczystości otwarcia naszego Paweł Piskorski, stojąc blisko mnie, ubolewał, że on nie zrobił tego co my. Bo nie wyczuł, jaką to ma siłę. A jednak teraz, po pięciu latach, nadal nie mamy naśladowców. Jakby ktoś chciał naprawdę Muzeum Ziem Zachodnich, ono już by stało. Jak obecny rząd chciał orlików, to je po prostu buduje.

Muzeów nie buduje, bo nie chce?
My byliśmy odbierani jak faceci, którzy skaczą do basenu bez wody. Nie mieliśmy nawet muzealnego wykształcenia, a jednak zapowiedzieliśmy otwarcie muzeum konkretnego dnia - 1 sierpnia 2004 roku. Jeszcze pięć dni przed obchodami przyszła do nas grupa starszych pań, oskarżając nas, że jesteśmy oszustami. Bo po placu budowy jeździły ciągle spychacze. Jedna z nich chciała mnie bić laską. Nie wiedziała, że mamy harmonogram rozpisany na godziny. Następnego dnia posadziliśmy trawę i ta trawa rośnie tu to dziś. A przede wszystkim spotkania z powstańcami, zbieranie pamiątek odbywało się tu od wielu miesięcy. Potem te panie przyszły nas przepraszać, myślałem, że się rozpłaczę. Bez tych ludzi, którzy tu przychodzili każdego dnia, nie byłoby żaru i w nas. Ale może polityka nie lubi sytuacji, gdy stawia się wszystko na jedną kartę.

A może inne tematy: historia Wrocławia czy "Solidarności", nie mają już w sobie tyle żaru?
Wrocławianie są dumni ze swego miasta, swego prezydenta i chętnie by to zrobili. Ale w Polsce nie ma tradycji zarządzania projektami publicznymi, budowania dla nich społecznej akceptacji.

Pan uzyskał akceptację powstańców. Łatwo było zapracować na dobre stosunki z takimi starszych paniami jak ta z laską?
Z niektórymi jestem na ty, bo oni są przecież na ty ze swoimi wnukami. Najistotniejsze to po prostu ich zrozumieć. Przyszedł do mnie kiedyś przedstawiciel środowiska AK z innego rejonu Polski i pytał, co tu zrobić, żeby oni mieli taką pozycję jak powstańcy. W Warszawie starszy pan z opaską to jest ktoś. Ustępują mu miejsca w tramwajach, ładne dziewczyny ich całują. Opowieść o Armii Krajowej powiedzmy w Górach Świętokrzyskich jest nierozpoznana.

Rzeczywiście ci z Warszawy mają taką pozycję?
Przede wszystkim w nich samych coś się zmieniło. Pamiętam znamienną sytuację przed Sejmem. Z jednej strony uroczystości przed pomnikiem Państwa Podziemnego. Z drugiej namiotowe miasteczko - pod hasłami antypisowskimi, ale też antypatriotycznymi. Nagle pojawia się mały, kruchy pan ze znaczkiem batalionu "Zośka", przechodzi przez tłumek manifestantów jak nóż przez masło i zrzuca im wszystkie hasła na ziemię. Nikt go nie powstrzymał. Ci młodzi ludzie patrzyli jak skamieniali. Ale przede wszystkim czułem w nim wielką pewność siebie. Szedł jak husarz przez piechotę.

A pan zmienił swoje spojrzenie na powstanie przez ostatnie pięć lat?
U mnie w domu babcia zawsze opowiadała o powstaniu, bo w nim była, i zawsze zaczynała płakać. A ojciec często wychodził przy tych opowieściach, znał je na pamięć. To charakterystyczne, że często pokolenie dzieci powstańców miało trudności z zaakceptowaniem powstania. Że dopiero wnuki do niego wróciły. A ja? Zadawałem sobie pytanie, czy sam bym poszedł. Pewnie tak. Jako dziecko marzyłem, żeby dokonać operacji w czasie i przeszmuglować do walczącej Warszawy dywizję helikopterów.

A pana odpowiedź o sens powstania?
Musiało wybuchnąć. Zawsze się kłócę z Jarkiem Kurskim o to, że w książce z Nowakiem-Jeziorańskim nie zachował fragmentu, w którym Nowak broni sensu powstania. On to widział z bliska, był przy tych naradach, jadł z ludźmi, którzy podejmowali decyzję, zupę. Mówił, że to miało sens pomimo bezsensu poszczególnych sytuacji, gdy podrażniony generał "Monter" posyłał źle uzbrojoną grupkę młodzieży na obiekt, którego zdobyć się nie dało. A jednak Nowak odpowiadał: "Powinno wybuchnąć".

Dlaczego?
Dlatego, że taka była logika tej okupacji, gdzie dziesiątki tysięcy ludzi rozwalono na ulicach i jeszcze dla porządku pieczołowicie wpisywano ich nazwiska na plakaty, które każdy mógł sobie przeczytać. Młodzi ludzie wychowani we własnym państwie nie mogli tego tak zostawić. A poza tym wiara w to, że jak się będzie miało stolicę, można podjąć paktowanie ze Stalinem, miało sens. Wszystkiego jeszcze wtedy nie wiedziano. Choćby tego, że Niemcy będą takim nakładem sił i środków niszczyć Warszawę. Że stracą 12 tys. ludzi, że wykorzystają tony ładunków wybuchowych, które były im potrzebne gdzie indziej.

Wybitni przywódcy powinni wszystko brać pod uwagę. Także cudzą irracjonalność.
Wyruszając w podróż, nie przewidujemy, że ulegniemy wypadkowi samochodowemu.

A sami powstańcy zadają sobie pytanie o sens tego, co im się przytrafiło?
Tak i ich odpowiedzi też są różne. Często odpowiadają "tak, ale...". Pamiętajcie: to był najważniejszy moment w ich życiu, nawet z perspektywy osiemdziesięciolatka. Oni mają poczucie, że im się udało, że to wielki dług. Nic im tego nie przesłaniało: późniejsze podróże, udział we władzy. Niektórzy mieli poczucie tego wielkiego sensu od razu. "Anoda" zaraz po wojnie prowadził wielką akcję ekshumacji zabitych kolegów, ale też posyłał swoich młodszych kolegów do szkół. I pilnował, by spisywali relacje.

Dostaje pan jeszcze pamiątki z powstania? Dalej ludzie sięgają na swoje strychy, żeby się wyzbyć pamiątek.
Częściej sięgają do własnych portfeli niż na strychy. Mój wuj pokazał mi legitymację AK, którą całe życie nosił w portfelu. Powiedział: jeszcze ci jej nie oddam. Prezydent Kwaśniewski zmroził ich, bo przy okazji 60. rocznicy podczas spotkania uporczywie nazywał ich "byłymi powstańcami". A oni są być może byłymi inżynierami, pracownikami, czasem mężami, ale powstańcami zostają na całe życie.

Wuj nie oddał legitymacji?
Nie, ale pewna pani z batalionu "Zośka" oddała mi strzykawkę, której używała w powstaniu jako pielęgniarka. Nosiła ją całe życie w torebce. Moja babcia nosiła przy sobie obrazek. Dostała go już po powstaniu podczas wędrówki do obozu. Zawsze go sobie stawiała i patrzyła na niego. Oni mieli poczucie, że życie zawdzięczają opatrzności. I ciągle przynoszą opaski, pamiątki. Coraz rzadziej, ale przynoszą, ostatnia opaska przyszła pocztą trzy tygodnie temu. Widać, jak ciężko im się z tym rozstać. Pewien dowódca po śmierci kolegi, który nie miał rodziny, przyszedł do mnie i powiedział: to chyba dla pana? I wyjął wisa po zmarłym. Sprawdziłem, miał nabój w lufie. Wielu z nich ma do dziś broń.

Dużo tego zgromadziliście?
Część odziedziczyliśmy. Już w latach 50. była pierwsza zbiórka do Muzeum Historycznego Miasta Warszawy. Powstańcy oddawali pamiątki, bo bali się, że będzie je konfiskować ubecja. Potem były kolejne fale. Na przykład w latach 80. taką zbiórkę organizował profesor Aleksander Gieysztor, dawny oficer BIP. Razem z tym, co myśmy dostali, jest tego z kilkanaście tysięcy. W tym kilka tysięcy zdjęć. Pewien człowiek przysłał nam negatyw wywołany zaraz po powstaniu, z którego nigdy nie zrobił odbitek. To były zdjęcia amatorskie, tym bardziej wzruszające. Na przykład kąpanego dziecka. Wokoło przerażone twarze, a dziecko jest szczęśliwe, rozchlapuje wodę.

Pozostają jeszcze opowieści, spisujecie powstańcze relacje.
Opowiem historię jak z "Norymbergi" Wojtka Tomczyka. Przyszedł do mnie rozdygotany człowiek i prosił, żebyśmy wycofali z bazy danych wywiad z nim. On był w Kedywie, ale po wojnie przesłuchiwany zaprzeczał temu. I po ukazaniu się jego relacji zadzwonił do niego na prywatny numer ubek, który go kiedyś prześladował. - A więc pan był w Kedywie - mówi do niego. Naturalnie relację wycofaliśmy, szanując jego przerażenie. Są ludzie, dla których to, co działo się potem, zagrożenie z czasów komuny, jest ciągle żywe.

Pomimo całego tego prestiżu, jakim cieszą się powstańcy dzisiaj?
Pomimo. Na przykład są ludzie, którzy godzą się na wykorzystanie relacji dopiero po śmierci. Albo nie ujawniają własnych nazwisk, twarzy. Pojawia się oficer Narodowych Sił Zbrojnych i mówi nam: "NSZ inaczej niż AK nigdy nie zostały rozwiązane, więc mnie ciągle obowiązuje tajemnica". To zresztą nie zawsze wynika tylko z obawy. Na przykład ludzie z Kedywu, cichociemni, ci, którzy wykonywali wyroki śmierci, niechętnie o tym mówią. Oni mają poczucie, że ryzykowali nawet i własnym życiem wiecznym. Więc świetnie sobie rozmawiają na przykład z generałem Romanem Polką, który też ma za sobą bojowe akcje. Ale już nie z całym światem.

Nie ma pan poczucia, że emocje wokół powstania zaczną opadać? Nie da się ich utrzymać raz na zawsze.
Pierwsze półrocze 2009 roku przyniosło największą frekwencję. A mówi się, że muzea przeżywają spadek po dwóch, trzech latach. My jesteśmy ciągle przed szczytem. Tylko trzeba stale wymyślać coś nowego. Więc wymyślamy - na przykład program "Gajcy", siedem tysięcy młodych ludzi na koncercie.

A jakie muzeum by pan zbudował, gdyby nie był pan tutaj?
Bitwy pod Grunwaldem, Jana Pawła II, "Solidarności" i sztuki współczesnej.

Sztuką też się pan interesuje?
Dobre muzeum zawsze opowiada o historii, o naszym kraju, o narodzie. Jak dobry film. Przeżywamy go naprawdę, gdy nie mówi nam o postaciach, tylko o nas samych. Może któregoś dnia frekwencja tutaj zacznie spadać i wezmę się za coś nowego.