"Telewizja publiczna ciągle jest lepsza"

Paulina Nowosielska: Nowy projekt ustawy medialnej to najlepsze rozwiązanie, na jakie można sobie pozwolić w polskich warunkach?
Jacek Żakowski: To wybór większego dobra. Bo Telewizja Publiczna jest dobrem. Tylko źle urządzonym. Dlatego proponujemy lepsze rozwiązanie. Lepiej dostosowane do warunków kulturowych. Teoretycznie obecny system z KRRiT, nie jest zły. W innych krajach się sprawdza. Ale u nas nie.

Trafił na złą materię polityków, którzy go wypaczyli?
Coś w tym jest.

Projekt zakłada odpartyjnienie mediów. Teraz to od polityków zależy, by teoria stała się rzeczywistością. Uda się?
To apel do pragmatyzmu polityków. Zaczęliśmy pracować nad tym projektem, bo nabraliśmy przekonania, że politycy mają dość nieustannych skandali wokół mediów publicznych. Wszyscy oni na niej tracą. Indywidualnie i jako środowisko. Media to smakowita kość. Niewielu jest w stanie się oprzeć pokusie walki o taki łup.

I uważa pan, że teraz wszyscy zrzekną się tego łupu?
To jest możliwe. Dziś dwie partie przejęły kontrolę nad mediami publicznymi. Ktoś powie: to po co mają popierać ustawę, która im tę kontrolę zabierze? Odpowiedź jest dość prosta: za chwilę i tak ją stracą. Gdy Bronisław Komorowski zostanie prezydentem, to Platforma będzie mogła uchwalić taką ustawę o mediach publicznych, że weźmie wszystko. PiS i SLD mogą nie mieć nic.

Czyli te partie są zainteresowane nową ustawą, bo patrzą przyszłościowo. A Platforma - już niekoniecznie?
Dlaczego? Platforma też ma w tym swój interes. Strategiczny. Jeżeli weźmie całe media publiczne, to znajdzie się pod straszliwa krytyką. I będzie oskarżana o podbój, o zawłaszczenie, kradzież. Będzie ponosiła odpowiedzialność za wszystko, co się w tych mediach ukaże. Dziennikarze będą mówili Donaldowi Tuskowi: to pan odpowiada za ten skandaliczny program w Jedynce czy Dwójce. To pan odpowiada za to, że jakiś redaktor cos komuś powiedział, a jakiś dyrektor dał pracę koledze.

A może PO zagra scenariusz z bezradnym rozkładaniem rąk: to nie my, to oni. My zastaliśmy już taką sytuacje.
To ma krótkie nogi. Tusk szybko byłby oskarżany o to, że stał się polskim Berlusconim. Jemu to nie jest do niczego potrzebne. A Platforma ma już przeświadczenie, że jej ludzie też nie zawsze zachowuja się w odpowiednio.

czytaj dalej

I akurat media staną się miejsca, gdzie wszyscy zgrzecznieją?
Przeciwnie. Myślę, że Donald Tusk doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że jego koledzy z partii mogliby się nie oprzeć rozmaitym pokusom tworzonym przez media. Mając na świeżo w pamięci sprawę hazardową, będzie optował za ustawą, która uwolni polityków od niebezpiecznych pokus.

Prezydent i premier deklarowali, że będą patrzyć na ustawę łaskawie. Nie boi się pan, że w roku wyborczym ustawa zostanie wykorzystana do gry politycznej? Na przykład: kto jest jedynym, prawdziwym obrońcą mediów?
Może tak być. Nie ma pani pojęcia, ile negatywnych scenariuszy w sprawie tej ustawy jestem w stanie narysować. Nie starczyłoby miejsca w gazecie. Ale staram się myśleć pozytywnie.

Czyli jak?
Jest szansa, by ustawa stała się międzyklubową inicjatywą. Czyli, by kilkunastu posłów, tych znaczących, podpisało się pod projektem. Choć domyślam się, że nie cały projekt im się spodoba.

Co wzbudzi kontrowersje?
Szczegóły. O ile konstrukcja ustawy jest bardzo spójna - odcina media od polityki, daje im sensowne podstawy finansowe - to można dyskutować o tym, czy członków Komitetu ma być 50, 60 czy iluś jeszcze. Można też dyskutować, jaki ma być szczegółowy zakres władzy rady Mediów Publicznych.

Czyli politycy dyskutując nad ustawa mogliby zastosować strajk włoski?
To jest możliwe. Mogą być nią tak bardzo zachwyceni, że nic z niej nie wyjdzie. To jedna z klasycznych technik. Zabijanie przez dopieszczanie i zagłaskiwanie. Myślę jednak, że ją uchwala. Choć z pewnością nieżyczliwi będą się z niej naśmiewać?

Jest w niej coś tak wesołego?
Być może to, że Członkowie Komitetu będą losowani spośród osób wskazanych przez środowiska twórcze, samorządy, świat akademicki. Ale jakoś nikt się nie śmieje, gdy losowani są sędziowie do składów orzekających. Dlaczego? Bo losowanie spośród kompetentnego grona to jedyny, dający stuprocentową gwarancję sposób sprawiający, że doraźna manipulacja staje niemożliwa. Nawet gdyby ktoś ułożył jakiś makiaweliczny plan przejęcia nad Komitetem kontroli, to i tak na końcu wszystko pomiesza ślepy los.

A temat drażliwy: pieniądze? Czy ustawa gwarantuje ich tyle, że wystarczy na wszystkie zmiany?
Średnio w Europie na media publiczne wydaje się nieco ponad 1,5 promila PKB. My wydajemy pół promila. Niemcy wydają dziś przeszło 3 mld euro. Brytyjczycy podobnie. My wydajemy sto kilkadziesiąt milionów euro. Nie ma mowy, żeby nasze wydatki na media nagle wzrosły gwałtownie do poziomu europejskiego. Ale gdyby wzrosły do około 1 promila byłoby już dobrze.

czytaj dalej

Co zrobić, by nowe opłaty, 8 zł od każdej pracującej osoby, nie podzieliły losów abonamentu? Tego ostatniego niektórzy nie płacą programowo.
I ja ich rozumiem. Nie mam pretensji do nikogo, kto nie płaci abonamentu, bo sytuacja w mediach publicznych jest skandaliczna. To sytuacja cyklicznie powtarzających się podbojów, zawłaszczeń. Kolejne koalicje partyjne od lat kradną społeczeństwu instytucje polityczne i używają ich do własnych interesów.

To jak teraz tych wszystkich ludzi przekonać, że będzie inaczej?
Będzie inaczej, z kilku powodów. Po pierwsze, definitywne odcięcie od świata politycznego. Po drugie - ludzie będą płacić za coś zupełnie innego. Dostaną też dużo więcej. Nowe media publiczne to nie tylko radio i telewizja, ale i portal. Czyli m.in. cos na kształt olbrzymiej internetowej wypożyczalni, do której można wejść i ściągnąć filmy, muzykę, programy dla dzieci. Za darmo. A po trzecie, te opłaty będą niższe niż obecne 17 zł płaconego abonamentu za odbiornik. Ośmiozłotowa opłata będzie odliczana od podstawy opodatkowania, więc faktycznie wyniesie 6.5. Zapłacą ją tylko ci, którzy mają dochody. Osoba samotna zamiast 17 zapłaci 6.5. Małżeństwo z dwójką dzieci 13 złotych.

Niektórzy mówią: mam stacje komercyjne, mam kablówkę. Nie potrzebuję telewizji publicznej. Dlatego nie chcę na nią płacić. I co wtedy?
Jeżeli ludzie rzeczywiście mają tak dość telewizji publicznej, to dlaczego ciągle jest ona numerem jeden?

Kwestia przyzwyczajenia?
Nie. Ona jest po prostu lepsza. Mimo politycznej kompromitacji, mimo upolitycznienia ciągle wygrywa na rynku.

A może środowiska twórców ratują media, bo to też ich miejsce pracy, ich chleb?
Polska tradycja każe wszędzie doszukiwać się złych intencji. To nas różni od krajów demokratycznych. Ale wystarczy spojrzeć na grono pełnomocników Komitetu Obrony Mediów Publicznych. Agnieszka Holland produkuje na świecie kilka filmów jednocześnie. Nie potrzebuje pieniędzy z TVP. Maciej Strzembosz pracował dla publicznych, prywatnych i zagranicznych stacji. Iwo Zaniewski w ogóle nie zarabia na mediach publicznych, bo jest autorem reklam. A ja? Przez całe lata nie miałem nic wspólnego z TVP. Dopiero niedawno dostałem tam program. Nie mam więc nawet interesu, by media zmieniać. Autorzy ustawy to ludzie, którzy mają w sobie coś na kształt etosu obywatelskiego. Maja poczucie odpowiedzialności za coś, co nie jest ich prywatnym interesem.

I nie było miedzy nimi sporów? Walki o szczegóły?
Nawet drzewa w lesie walczą ze sobą o światło. Spory? Oczywiście, że były. I dobrze.

czytaj dalej

Czego dotyczyły?
Wielu rzeczy. Na przykład fundamentalnego pytania: jaka ma być ta ustawa. Ja uważałem, że powinna być bardzo krótka, bardzo ogólna, bez szczegółów. A Maciej Strzembosz był za bardziej rozległą i precyzyjna regulacją.

A kwestie wartości, religii, poglądów? Czyli to wszystko, jaka ma być telewizja od środka?
Tu poglądy tez były różne. Maciej Strzembosz był za wpisaniem, jak w poprzedniej ustawie, wartości chrześcijańskich. Ja byłem przeciw.

Stanęło na tym, że są.
Tak. Ale to nie jest tak ważne. Ważne jest to, jak nowe władze telewizji i radia będą o tych sprawach rozmawiać. Ludzie wybierani przez przedstawicieli środowisk twórczych, akademickich, samorządowych będą wiedzieli, jakie są oczekiwane standardy kulturowe. Bo czego innego od mediów oczekuje, bez urazy, Leszek Miller, a czego innego – Wisława Szymborska. Owszem, dyrektorzy będą działali pod presja oglądalności. Będą zabiegali o widzów i reklamy, które częściowo będą utrzymywały media. Ale wszystko trzeba starali się robić ze smakiem. Komitet będzie tego od nich żądał.

A jeśli wyłoniony przez ustawę Komitet Mediów Publicznych uzna, że ma dosyć, że zrobił wszystko i dalej nie może?
To przyjdą świeże siły. Komitet będzie działał kadencyjnie. Co roku dwadzieścia procent członków będzie wymieniane.

Kiedy ustawa ma szansę zadziałać?
Jak wszystko pójdzie bardzo dobrze, to jeszcze przed wakacjami może być uchwalona. Inna rzecz - kiedy wejdzie w życie. Rozwiązania instytucjonalne mogą zacząć obowiązywać w tym roku. Może nawet od sierpnia. Problemem jest strona finansowa. Bo ona wymaga notyfikacji w Unii Europejskiej. A to może trwać. kilkanaście miesięcy. Tego nikt nie przewidzi.

Daje pan gwarancje, że pod nową ustawą media odetchną z ulgą? Opowieści o politycznych naciskach na dziennikarzy przejdą do historii?
Dziś polityk może odwołać się do układu politycznego. Ten element zniknie. Ale pytanie, co się stanie z mentalnością tych dziennikarzy, którzy nauczyli się być "na usługach", a nagle stracą politycznych patronów? Co poczną politycy, którzy dotąd udzielali wywiadów tylko tym dziennikarzom, którzy są im życzliwi?

Masa pytań.
I nadziei. Jeśli tak ustawa szczęśliwie wejdzie w życie, nie tylko media będą musiały być lepsze. Kultura polityczna też. A za nią spora część życia każdego z nas.