Paulina Nowosielska: Nowela ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie wywołała ostre protesty, głównie organizacji katolickich. Jest efekt. Jarosław Gowin z PO przyznał, że nad ustawą posłowie jeszcze muszą popracować. Dobrze się stało?
Mirosław Handke*: Tak. Nie sądzę, by sytuacja polskich rodzin była gorsza niż w innych krajach. Gorsza niż kiedyś. Nie oszukujmy się, margines będzie zawsze. Pytanie, czy nowela ustawy uderzyłaby właśnie w niego. A nie na przykład w rodziny przechodzące przejściowy kryzys. Dlatego, jeśli już coś zmieniać, to roztropnie.
Czyli jak?
Rodzina powinna być miejscem, w które państwo nadmiernie nie ingeruje. W zdrowej rodzinie jest miłość. Taka rodzina nie wymaga leczenia.
A chora?
Jak długo to możliwe, powinno się jej dawać szansę. Dopiero, gdy ewidentnie to się nie udaje, państwo powinno pomóc. Ułatwiając uzyskanie dla dzieci miejsca w żłobku czy przedszkolu. Choroba rodziny często bierze się z biedy. Pomoc może być więc też materialna. Ale niech to będzie wędka, nie ryba. Czyli ułatwienie w znalezieniu pracy dla matki czy ojca, a nie pieniądze na przepicie. Na szarym końcu powinno być dopiero to, co jest przyczyną największych dramatów. Czyli odebranie dzieci rodzicom.
Nowela miałaby m.in. umożliwić jak najszybszą izolację sprawcy przemocy od ofiar. Chociażby przez nakaz opuszczenia przez niego wspólnie zajmowanego mieszkania. To zły pomysł?
To przede wszystkim mocna i niebezpieczna ingerencja w rodzinę. Będę mówił sloganami, ale nic nie zastąpi dziecku rodziców. Nie ma takiej instytucji.
A jeśli ci rodzice nieraz zawiedli?
To trzeba szukać mniejszego zła. Jestem orędownikiem rodzinnych domów dziecka i rodzin zastępczych. Bo odebranie dziecka rodzicom i osadzenie go w domu dziecka...
Osadzenie? Jak w więzieniu?
Tak, bo taka placówka nie przynosi dziecku żadnych korzyści, skazuje je na cierpienia. Z takiego człowieka nic dobrego potem nie będzie. Gdy byłem ministrem edukacji, walczyłem z bidulami ze wszystkich sił.
Czytaj dalej >>>
Niestety, bezskutecznie.
To prawda, żałuję. Moja siostra, kiedyś dyrektorka liceum, na stare lata postanowiła zostać świętą (śmiech). Założyła rodzinny dom dziecka. Ma dziewięcioro podopiecznych. Na jej przykładzie obserwuję, jak działa urzędniczy mechanizm. Jest okropny. Opieka społeczna dowolnie dysponuje dziećmi. Nagle przesuwa niektóre w inne miejsce albo kieruje do zagranicznej adopcji. Nie zważając na to, czy dziecko zdążyło się już zżyć z ludźmi.
Inny zapis noweli mówi, że pracownik socjalny będzie mógł odebrać dziecko z domu w sytuacji, gdy zagrożone jest jego życie lub zdrowie.
A kto to oceni? Ten przepis mógłby się sprawdzić tylko w sytuacji, gdyby był traktowany jako interwencyjno-tymczasowy. Zaraz po odebraniu dziecka powinno ruszyć w trybie pilnym postępowanie wyjaśniające całą sytuacje. Poza tym różnie bywa z pracownikami opieki społecznej.
Ma pan zastrzeżenia do ich pracy?
Wystarczy posłuchać reportaży z całego kraju. Wiara w to, że zapisami ustawy można regulować życie jest złudna. Wszystko i tak zależy od ludzi.
Jeśli jednak kształt noweli się nie zmieni, to zespoły, składające się m.in. właśnie z pracowników socjalnych będą mogły, bez zgody zainteresowanych zbierać informacje o rodzinach podejrzewanych o przemoc.
Wchodzenie z butami w cudze życie zawsze niesie olbrzymie ryzyko.
Podobny dylemat mają często sąsiedzi, słysząc odgłosy zza ściany...
Najważniejsze jest to, by w ogóle jakoś reagowali. Niestety, najczęściej dramaty dzieją się przy podkręconych do maksimum telewizorach sąsiadów. Ci, którym naprawdę zależy na dobru człowieka znajdą sposób, by mu pomóc. Jednak ten zapis mogą wykorzystać ci, którzy szukają sposobu, by komuś zaszkodzić.
Za przemoc ma być uznane nie tylko bicie, ale i krytyka. Gdzie przebiega granica między wychowawczym aspektem karania a naruszaniem godności?
Przede wszystkim, trzeba dziecko kochać. Jak się je kocha, to mu się krzywdy nie zrobi. Nawet krzycząc czy, w sytuacjach ekstremalnych, dając mu klapsa. Dziecko powinno być traktowane z godnością. Ale młody człowiek dopiero dojrzewa, dlatego może o sobie decydować stopniowo, w miarę dorastania.
Pan mówi o idealnym świecie, w którym żyją tylko kochane dzieci...
Nawet w trudnych rodzinach dzieci są kochane. Nie wierzę w to, że matka alkoholiczka nie kocha swojego dziecka. Choć rzeczywiście wódka osłabia tę miłość. Problemem jest jednak alkoholizm, a nie rodzic jako taki.
Taka matka może stanowić śmiertelne zagrożenie dla dziecka.
Dlatego trzeba walczyć z alkoholizmem. Po to są dzielnicowi, stowarzyszenia. Powinni problem wytropić. I zmusić do leczenia.
A co, jeśli ktoś nie chce się leczyć?
Choroba alkoholowa może być na różnym etapie rozwoju. Państwo powinno wkroczyć, umiejętnie dozując środki perswazji. Dalej twierdzę, że prawo rodziców do wychowywania dziecka jest niezbywalne. Może zamiast zmieniać prawo, przydałoby się zmienić atmosferę wokół rodziny.
Jak można zmienić atmosferę?
Bardzo prosto. Przede wszystkim zadbać o fundamenty. Jeśli do dobrego tonu należy wspieranie związków homoseksualnych, rozwody są na porządku dziennym, a wielodzietność jest uznawana za patologię, to jak rodzina ma mieć się dobrze?
p
*Mirosław Handke, minister edukacji narodowej w rządzie Jerzego Buzka
