ANNA MASŁOŃ: Polska decyzja o tym, że odrzucamy ofertę Amerykanów w sprawie warunków budowy tarczy rakietowej, została ogłoszona 4 lipca, w dniu amerykańskiego święta niepodległości. Jak zareagowali na to Amerykanie?
RICHARD PIPES*: W tej chwili uwaga wszystkich skoncentrowana jest na nadchodzących wyborach prezydenckich i ta decyzja nie była szeroko komentowana. Oczywiście informacja ta pojawiła się w mediach, ale nie poświęcono jej zbyt wiele uwagi.
Czy to znaczy, że budowa instalacji przeciwrakietowej w Polsce jest dla Ameryki nieistotna?
Cóż, skoro rozmowy z Polakami nie przynoszą oczekiwanych rezultatów, to może będzie wzięta pod uwagę inna lokalizacja tarczy – na przykład na Litwie. Ufam ocenie wojskowych, że jej budowa w Polsce byłaby najlepszym rozwiązaniem ze względów militarnych. Potrzebujemy instalacji w tej części Europy. Umowa z Czechami jest już podpisana, jeśli więc Polska nie będzie zgadzała się na warunki postawione przez Amerykę, będziemy rozważać inne możliwości. A Polska wiele na tym straci.
Ucierpią na tym stosunki polsko-amerykańskie?
Jeśli Polska będzie się upierała przy swoich żądaniach i negocjacje nie przyniosą żadnych rezultatów, będzie to miało duży wpływ na nasze relacje w przyszłości. Polska oczekuje zbyt wiele. Stany Zjednoczone zrobiły już dla Polski bardzo wiele w czasie II wojny światowej, kiedy trwała zimna wojna i po jej zakończeniu. A teraz, kiedy Ameryka prosi o to, żeby Polska tę pomoc odwzajemniła, polski rząd domaga się olbrzymich nakładów na modernizację swojej armii. To niewłaściwe.
Czy warunki stawiane przez Polskę są rzeczywiście tak wygórowane?
Jeśli Polska boi się, że amerykańska tarcza na terytorium jej kraju spowoduje ostrą reakcję Rosji, to takie zwlekanie z finalizacją rozmów ma sens. Jeśli Polska obawia się rosyjskiego ataku, to przecież jako członek NATO może spodziewać się pomocy ze strony innych państw Sojuszu, z USA na czele. Jeśli zaś chodzi tylko o pieniądze, to nie wydaje mi się, że polski rząd powinien się tak targować. To pierwszy raz, kiedy Stany Zjednoczone poprosiły Polskę o pomoc, a Polska odpowiada na to stawianiem warunków. Ma oczywiście do tego prawo, ale żądanie pokaźnej pomocy finansowej za umożliwienie Ameryce budowy tarczy antyrakietowej na swoim terytorium to poważny błąd. Jeśli Waszyngton sądzi, że dla obrony amerykańskiego bezpieczeństwa przed atakiem Iranu czy innych państw rozbójniczych instalacja tarczy jest konieczna, to Polska jako sojusznik nie powinna stawiać żadnych warunków.
Przecież inne kraje sojusznicze albo takie, z którymi Amerykę łączą interesy, otrzymują od USA nieporównanie większe wsparcie finansowe.
Ależ to działa zupełnie inaczej niż w przypadku Polski! Polska stawia żądania. Izrael na przykład ich nie stawia. USA wspierają Izrael, podobnie jak Egipt. Taki jest koszt utrzymania pokoju w regionie. Gdyby USA wystosowały jakąś prośbę do Izraela, nigdy nie usłyszałyby, że Izrael zrobi to za tyle i tyle dolarów.
Sądzi pan, że wciąż należy się obawiać reakcji Rosji na budowę tarczy w Polsce?
Rosja na pewno zdaje sobie sprawę, że amerykańska tarcza na polskim terytorium nie stanowi dla niej żadnego zagrożenia. Jeśli okaże się to konieczne, będzie ją w stanie zlikwidować. Tym, co tak naprawdę rozwściecza Rosjan, jest obecność zachodniego mocarstwa na terytorium, które ciągle postrzegają jako swoją strefę wpływów. Tak jest w przypadku Gruzji, Ukrainy i Polski – nie chodzi o to, że te kraje mogą Rosji zagrozić, ale o to, że nie chcą być jej satelitami. A przecież Polska na pewno nie może być traktowana przez Rosję jako jej sfera wpływów. Rozumiem stanowisko Rosjan. Przypominam sobie, że bardzo podobne obawy miałem, kiedy Polska ubiegała się o przyjęcie do NATO. Osobiście byłem temu przeciwny, ponieważ wydawało mi się, że rosyjska reakcja będzie bardzo ostra.
Mówi pan, że Ameryka żyje wyborami, ale przecież tak naprawdę interesują one cały świat. Jak pan widzi przyszłość amerykańskiej polityki zagranicznej po wyborach?
Jest powszechnie wiadome, że John McCain jest dużo lepiej zorientowany w polityce zagranicznej i skupiony na kwestiach amerykańskiego bezpieczeństwa. Amerykanie sądzą – co widzimy w sondażach - że Barack Obama lepiej z kolei radziłby sobie z polityką wewnętrzną. Jeśli więc wygra republikanin, amerykańska polityka zagraniczna będzie bardziej stanowcza. Jeśli to demokrata wprowadzi się do Białego Domu, Amerykę czeka dużo mniejsza aktywność na arenie międzynarodowej. Obawiam się, że to będzie właśnie ta zmiana, którą zapowiada senator z Illinois. A przecież jeśli spytać Amerykanów, czy są zadowoleni ze swojej sytuacji, ogromna większość odpowie, że tak. Dlaczego zatem ta sławetna zmiana, o której mówi Obama ma, być dla nas tak atrakcyjna? 84 proc. Amerykanów nie chce zmiany. A już na pewno nie takiej, którą miałby przynieść niedoświadczony senator z Illinois wprowadzający się do Białego Domu.
Jaki wpływ będą miały nadchodzące wybory na amerykańską strategię bezpieczeństwa? Czy następca George’a Busha będzie kontynuował działania na rzecz bezpieczeństwa USA w tej części Europy?
Takie szczegóły zupełnie nie interesują amerykańskich wyborców. Oczywiście kwestia bezpieczeństwa narodowego jest dla nich bardzo istotna i tutaj senator McCain ma oczywistą przewagę nad senatorem Obamą. Ale ani instalacja tarczy w Polsce, ani radar w Czechach to nie są tematy, które wywołują publiczną dyskusję.
Bo są sprawy ważniejsze dla amerykańskiego bezpieczeństwa?
Tarcza w Europie Wschodniej to dla większości Amerykanów zupełna egzotyka. Amerykanie rozumieją oczywiście, że USA mogą być celem ataków terrorystycznych. Rozumieją, dlaczego jesteśmy w Iraku i Afganistanie. Ale tarcza antyrakietowa w Polsce to jakiś niuans, element strategii, którego nie ma potrzeby omawiać w debacie publicznej.
Czyli jeśli nie dojdzie do budowy tarczy w Polsce, relacje Waszyngton - Warszawa staną się chłodne bez względu na to, czy wygra demokrata, czy republikanin?
Jeśli nie uda się nam porozumieć w sprawie tarczy, to, kto ostatecznie zostanie prezydentem, nie będzie miało dla naszych wzajemnych stosunków większego znaczenia. A te na pewno się pogorszą. Jak dotąd układały się one bardzo dobrze. Polska ma w USA bardzo dobrą opinię, ale obawiam się, że kwestia tarczy może to popsuć.
Ale może dotarło do nas, że bliżej nam do Brukseli niż do Waszyngtonu?
Oczywiście, Ameryka jest bardziej odległa niż Europa. Ale proszę nie zapominać, że siła NATO zależy od udziału w nim Ameryki. A bez Sojuszu Północnoatlantyckiego Europa jest zupełnie bezbronna. Poza tym Waszyngton jest o wiele przyjaźniej nastawiony do Polski niż Bruksela. Unia jest wobec Polski bardzo krytyczna, podczas gdy Ameryce taki krytycyzm jest obcy.
Sądzi pan, że UE nie stanowi konkurencji dla USA?
Jeśli chodzi o gospodarkę, UE jest potęgą. W wymiarze politycznym już nią nie jest. Nigdy nie osiągnie takiej pozycji, jaką chciałaby zajmować na arenie międzynarodowej, a to dlatego, że bardzo silne są europejskie nacjonalizmy, które nie pozwalają jej być jednym politycznym organizmem. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy doczekali Stanów Zjednoczonych Europy. USA zostały od podstaw zbudowane przez ludzi, którzy mówili jednym językiem, wyznawali te same wartości. Dopiero później Ameryka wchłaniała kolejne fale emigrantów. Obce są nam etniczne różnice, które są tak widoczne w Europie. Różnica między Francuzem a Niemcem jest przecież zupełnie innego rodzaju niż między mieszkańcem Ohio i Pensylwanii. Mamy bardzo silne poczucie narodowej jedności, której Europejczykom brakuje.
Poza tym Europa nie jest samowystarczalna, jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa. W czasie zimnej wojny była całkowicie zależna od USA. Oczywiście już wtedy pojawiały się głosy krytyczne wobec Ameryki, ale były wyciszane. Od kiedy Europa nie czuje militarnego zagrożenia ze strony Rosji, staje się coraz bardziej antyamerykańska. To wręcz niesmaczne, zwłaszcza jeśli pamiętamy o walce Amerykanów w obu wojnach światowych i o tym, że USA narażały się na atak ze strony ZSRR, by chronić Europę. Choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że wdzięczność nie jest słowem, które należy do świata polityki.
Europa się zmienia, ale Rosja także nie jest już tym samym co ZSRR.
Rosja jest państwem autorytarnym i z każdym rokiem staje się coraz bardziej autorytarna. Porzuciła socjalizm jako doktrynę ekonomiczną, ale jej kultura polityczna nie uległa najmniejszej zmianie od czasów ZSRR. Prezydent Miedwiediew powiedział wyraźnie już kilka miesięcy temu, że Rosja nigdy nie będzie demokracją parlamentarną, bo to by zrujnowało ten kraj. Nie możemy się więc łudzić, że Rosja jest lub stanie się demokracją. To państwo autorytarne, które nieźle radzi sobie gospodarczo, choć gospodarka Rosji ma bardzo kruche podstawy. Nie opiera się na rolnictwie czy rozwoju przemysłowym, ale na sprzedaży zasobów naturalnych. To źle wróży Rosji, bo ceny wciąż się wahają, a państwa zachodnie w najbliższych latach na pewno znajdą sposoby na ograniczenie korzystania z ropy i gazu ziemnego.
Czyli Rosja nie stanowi zagrożenia ani dla Europy, ani dla reszty świata?
Z pewnością nie w sensie gospodarczym. Rosji nie brakuje pewności siebie, ale można wręcz powiedzieć, że w pewnym sensie jest ona krajem Trzeciego Świata, skoro swą siłę ekonomiczną czerpie jedynie z surowców naturalnych. Aspiracje Rosji, by być światową potęgą, to po prostu wykorzystywanie swojej przewagi w postaci zasobów naturalnych po to, by trzymać inne państwa w szachu. Tylko że postępując w ten sposób, nigdy nie zagrozi pozycji państw bardziej rozwiniętych gospodarczo. Rosja to olbrzymi kraj i stąd to wrażenie, że jest potężna. Jeśli weźmiemy pod uwagę takie wskaźniki jak PKB per capita czy długość życia, Rosjanie pozostają na bardzo niskim poziomie.
Również Polska, która z racji swego położenia geograficznego i historii jest szczególnie wyczulona na Rosję, powinna zdawać sobie sprawę z tego, że podstawy jej rzekomej potęgi są bardzo kruche. Choć wydaje mi się, że Polacy często nie zauważają, jak ważna jest dla Rosjan ich narodowa duma. Rosja chce być wielką potęgą, więc czy udawanie, że naprawdę nią jest, kosztuje naprawdę tak wiele? Gdyby Polacy lepiej rozumieli tę rosyjską nadwrażliwość, z większym wyczuciem działaliby na rzecz zbliżenia Ukrainy do Europy, a to powodowałoby, że Rosja nie reagowałaby tak gwałtownie.
*Amerykański historyk, sowietolog, specjalista historii Rosji i doradca prezydenta USA Ronalda Reagana ds. Rosji i Europy Środkowej
